J'ai toujours trouvé qu'il y avait quelque chose d'anormal dans l'idée de pouvoir réserver une idée, mais puisque le concept de propriété intellectuelle découle de la philosophie des Lumières et de la déclaration des Droits de l'Homme, on se demande si on a même le droit de se poser la question de sa légitimité (car le faire ne serait-il pas juste un avatar réactionnaire prônant le retour de valeurs obscurantistes ?... )
Un peu d'histoire
Avant la renaissance et l'invention de l'imprimerie, puisque la reproduction des textes est impossible en série, la plupart des œuvres sont anonymes (et certaines de celles qui ne le sont pas sont en réalité une espèce d'usurpation en attribuant à un auteur unique ce qui est en réalité un ouvrage collectif). La plupart des copistes altèrent volontairement ou non l’œuvre qu'ils perpétuent ce qui fait qu'on ne sait jamais s'il y a vraiment une version d'origine et personne ne s'en préoccupait.
Pour les œuvres non écrites comme par ex sculptures ou tableaux, il était courant d'attribuer au maître la paternité de toute la production de son atelier, alors qu'elle comprenait évidemment en plus de la sienne celle de tous ses apprentis et assistants... d'autant plus nombreux que le maître était de renom.
Pourquoi est-ce que ça a changé ?
Je peux me tromper mais il me semble que la volonté du droit d'auteur découle originellement d'une volonté de s'extraire du système monarchique où tout le pays et ce qu'il produit est sujet de la couronne et asservi au bon vouloir du roi qui attribue ou pas des privilèges d'exploitation. Donc pour pouvoir récupérer le fruit de leur production, les auteurs (au sens large) ont voulu individualiser leur production de sorte à pouvoir faire valoir leur paternité, et ainsi récupérer du fric (l'industrie et la bourgeoisie ont fait bien plus pour faire valeur le droit d'auteur que les artistes tout en prétendant agir surtout pour le bien de ces derniers ).
Considérations philosophiques et théoriques
Le droit d'auteur actuel en France rassemble deux choses : le droit moral (lier l’œuvre à son auteur et à son état d'origine ) et le droit patrimonial (le fric généré par le commerce de l’œuvre ). Le droit moral est inaliénable et perpétuel, alors que l'autre est limité dans le temps et peut être échangé à un tiers (ensuite l’œuvre devient un "bien commun", comprendre que tout le monde peut en faire commerce, après une durée plus ou moins longue mais à tendance de plus en plus longue quand même).
Ceci pose quelques questions : en effet si on considère que le droit moral peut exister en étant inaliénable et perpétuel, c'est qu'il faut que le "perpétuel" existe, car il serait parfaitement trivial d'accorder un droit perpétuel sur une œuvre qui a une durée limitée. Or tout a une durée limitée, non ? Même un texte imprimé peut disparaître, ou finir par devenir inintelligible : pour moi le concept même de perpétuité est assez vide de sens. J'ai l'impression que ça sert plutôt à flatter l'ego du créateur qui s'arroge ainsi un peu du pouvoir créateur divin (seule entité qui pour moi peut théoriquement donner sens au terme de perpétuité). Mais ceci me semble faire perdurer ce qu'il y avait de moins bon dans le paradigme des Lumières en nous enfermant dans un mode de pensée centré sur l'individu plutôt que sur le système dont il n'est qu'un élément.
Le droit patrimonial est plus basique, et s'il est bien compréhensible de tenter de trouver des moyens de rémunérer son labeur, il y aurait toutes sortes de façon autres de le faire. Par ex, dans une société disons "socialiste" l'état pourrait décider que toutes les créations de ses citoyens sont un bien commun de la nation, et les rémunérer en les achetant toutes quelle que soit leur qualité. Libre à lui ensuite de tâcher de rentrer dans ses frais en valorisant les quelques bonnes créations dans le lot, pour éponger les frais d'achat de la majeure partie moyenne. Exemple volontairement à rebrousse poil de l'atmosphère libéraliste actuelle pour bien illustrer qu'il ne serait que le résultat d'une convention, et aucune n'est moins arbitraire qu'une autre. (d'ailleurs ce système là c'est grosso modo le fonctionnement de la science publique, encore en vigueur)
Est-ce qu'on y a gagné à instaurer un droit d'auteur ?
J'aimerais illustrer cette question avec un constat que j'ai toujours trouvé vraiment étrange. Lorsqu'un architecte ou un sculpteur fait son concept et arrive à le vendre à quelqu'un qui le place dans le paysage, il reste propriétaire des droits de reproduction visuelle de son œuvre. On ne peut pas prendre en photo le paysage qui la contient sans lui demander l'autorisation : pourtant lui n'a pas demandé l'autorisation de la population pour modifier le paysage en l'affublant de son œuvre (si elle est belle tant mieux mais... les goûts et les couleurs... ). Les gens qui ont réalisé l’œuvre n'ont pas de droits : si l'auteur ne l'a pas faite lui même, par ex un architecte ne construit pas le bâtiment de ses mains, mais ça peut arriver aussi pour de grandes sculptures réalisées d'après un modèle. L'auteur n'est donc réellement auteur que des documents décrivant l’œuvre, et non pas de l’œuvre elle-même qu'il ne saurait produire lui-même, pourtant il faudra lui demander l'autorisation à lui et non à aucun des autres intervenants (en revanche eux ils écoperont sans doute des responsabilités si l’œuvre a un souci et qu'elle cause des dommages collatéraux 
).
Depuis la généralisation des appareils photos et vidéos, ce système de droit de reproduction étant devenu ingérable en pratique, de nombreux pays ont édicté toutes sortes d'exceptions (notamment le fait de pouvoir filmer le paysage dans un film sans rien demander aux "auteurs" des trucs présents dans ce paysage tant qu'ils ne sont pas l'objet du film). Et d'autres sont restés assez inflexibles (comme la France 
).
Mais je me demande si cela fait progresser l'humanité vers le mieux, si on considère que c'était l'objectif de la philosophie des Lumières, de prétendre qu'un individu puisse être reconnu propriétaire d'une idée ? Car il me semble évident que cette idée ne pourrait pas germer sans le contexte qui l'a créé et au minimum : des tas d'idées précédentes, un langage, un support d'expression. Pourquoi exclure de la propriété tous ces pré-requis ? Pourquoi est-ce qu'on pourrait avoir plus de droits d'auteur sur une partition que sur une démonstration mathématique ?
Bon évidemment tout cela est très orienté, et je plaide personnellement pour le copyleft qui me semble considérablement plus sain et plus humain mais tout commentaire sera bienvenu.
J'ai repensé après coup à un détail au sujet de la partie morale du droit d'auteur : bien qu'on ne puisse pas revendiquer de droit d'auteur sur une formule mathématique ou physique, il me semble évident que dans les faits ce droit est attribué, et d'une manière autrement plus forte. Par ex qui ignore que e=mc² c'est Einstein ? qui peut ignorer le nom du type qui a inventé je ne sais quelle formule qui... porte son nom ? ou encore carrément l'unité de mesure ?
Dans ces cas il me semble que le bien commun qui a fait primer l'intérêt général sur l'intérêt privé des inventeurs n'a finalement pas lésé ces derniers, puisqu'il leur assure une paternité de "l'oeuvre" encore plus forte.
J'ai lu un truc du genre au sujet de l'Homme de Vitruve, vous savez le fameux dessin de Léonard de Vinci. Ce dernier c'est inspiré de Vitruve, un Romain qui à pomper l'idée des proportions idéale de l'homme sur des tribus grecques spécialistes dans l’architecture des temples, ces grecques avaient mis au point un ingénieux système de mesures avec plusieurs unités de conversion et sur les proportions harmonieuses des formes géométriques. En gros les proportions d'un homme parfait doit se retrouver dans le temple.
Si aujourd'hui un architecte veux réaliser un bâtiment selon ces critères, j'espère pour lui qu'il n'y a pas de propriété intellectuelle !
J'ai déjà entendu parler d'une petite entreprise d'optique de ma famille qui a dû "détruire" (on a toujours une copie qui traîne de toute façon
) un de ses logiciels car il ressemblait trop à un logiciel concurrent déjà présent avant.
L'expert en informatique de l'époque avait jugé que les noms des variables et les formules d'optique utilisées de la même façon dans les deux logiciels étaient la propriété de la grosse entreprise
Cela montre bien la stupidité de la justice française pour ce qui est du droit d'auteur et de ce qui touche à l'informatique.
On sent surtout l'influence de ton métier dans cet article, car en ce qui me concerne, alors que je travaille dans l'édition, le droit d'auteur sur un livre ne pose pas de problème particulier quant à sa philosophie : un mec écrit un bouquin, et s'il plaît alors il se vendra bien, et sinon tant pis, mais il reste considéré comme étant le propriétaire moral de son œuvre, même s'il ne touchera plus rien (lui ou ses descendants) après 70 ans. Peut-être qu'il aurait écrit un livre différent s'il avait vécu à une autre époque, mais personne d'autre que lui n'aurait pu imaginer exactement cette histoire, ni agencer exactement les mots dans cet ordre-là. C'est une œuvre unique car il provient d'un individu qui ne ressemble à aucun autre dans la structure de sa pensée.
Je trouve qu'à ce niveau-là, les États-Unis font pire (mais l'on s'en doutait) : le créateur de l'idée n'est pas forcément son propriétaire, mais la maison d'édition qui le paye.
Pour une œuvre architecturale, évidemment le problème est différent, et je suis d'accord qu'avec l'utilisation à outrance de la vidéo et de la photo ce n'est pas possible de garder en l'état, surtout s'il s'agit d'une œuvre très visible et imposée à tous. L'œuvre est contraignante de base. D'un autre côté, l'architecte est le créateur de son œuvre, de la même façon que l'écrivain a créé un livre unique, il en va de même pour l'architecte. L'ouvrier qui l'a construite aurait pu être un autre que l'œuvre aurait été la même.
Je ne vois pas en quoi le droit moral te pose problème : l'auteur reste l'auteur à jamais de son œuvre. À partir du moment où nous vivons dans un monde individualiste... Est-ce qu'il y a des contraintes liées au droit moral ?
Ton exemple d'État socialiste ne me semble faisable qu'à partir du moment où les auteurs ne sont pas rémunérés pour ce qu'ils produisent. Car sinon, il est certain que tout le monde va vouloir produire quelque chose, même infime, histoire de toucher quelque chose dessus. Et comment distinguer ce qui est une œuvre de ce qui ne l'est pas ?
Je ne connais pas assez le copyleft, j'ai compris le principe mais par exemple, qu'en est-il de l'argent ? L'auteur touche-t-il quelque chose de ce qui a été fabriqué à partir de son œuvre ? Ou même touche-t-il quelque chose de son œuvre elle-même ?
Dans ce cas non, car on ne peut pas réserver le système de mesure, les proportions etc. On réserve l'oeuvre produite avec eux. Donc par ex tu peux avoir des droits sur le parthénon, mais pas sur le nombre d'or.
Là c'est pareil, la justice n'a pas tranché sur les formules utilisés, non réservables, mais le programme produit dans son ensemble jugé comme étant une simple copie d'un autre. Enfin en principe.
Mais justement, pourquoi est-ce que tu trouve que c'est pire ? sans commanditaire pour payer l'oeuvre, elle n'existerait pas non plus, sauf peut-être à l'état d'idée dans le tête d'un type. En quoi est-ce que tu trouve ça anormal que le propriétaire des droits soit celui qui ai payé l'oeuvre et permis ainsi sa concrétisation ?
J'imagine que c'est là un des postulats qui permet de légitimer le droit d'auteur, mais en l’occurrence je ne partage pas ce postulat. L'oeuvre n'aurait pas été "la même". Pour moi elle aurait été similaire, et non identique, ce que je trouve différent. Un même récit imprimé par deux imprimeurs différents ne sera pas exactement le même dans sa forme même si le texte devrait être le même.
En fait il me pose problème parce qu'il sert de postulat pour construire ensuite d'autres droits, qui entrainent à leur tour toutes les dérives possibles qu'on constate actuellement sur la brevétisation de tout et n'importe quoi. Avec des effets totalement contre-productif, c'est qu'au départ le droit d'auteur sert promouvoir l'innovation en protégeant le créateur d'un "vol" de son travail. Mais aujourd'hui il bloque l'innovation car ce sont les plus riches qui achètent les droits pour entreposer les nouvelles idées dans des placards dont ils ont bien l'intention de ne jamais les faire sortir, tout en spéculant sur un marché de ces idées, déconnectant leur valeur de leur utilité réelle.
Cette dérive des brevets ne serait pas possible si on ne reconnaissait aucune possibilité de réserver des droits en tant qu'individu mais qu'à la place toute production était un bien commun de facto. On pourrait reconnaitre en revanche la plus valus apportée par les contributions individuelles à l'amélioration de ce bien commun, et rémunérer l'effort consenti, mais rien de plus.
Je m'attendais à cette critique. Elle me semble inopérante pour plusieurs raisons. Oui, dans un tel système tout le monde aurait intérêt tenter de créer des trucs, même médiocres. Sauf que ce n'est pas suffisant pour réussir à le faire. Les écoliers ont un fort intérêt à écrire leur rédaction sinon ils auront une mauvaise note, mais ça ne suffit par forcément à leur faire dépasser le problème de la page blanche. En fait ça rejoins les questions liées à la rémunération minimale universelle, le concept où on se dit qu'on va payer tout le monde un salaire inconditionnel. Les détracteurs se disent que si on fait ça tout le monde arrêtera de se bouger pour faire des trucs. Mais en réalité quand on ne fait rien on s'ennuie très vite, ses défenseurs arguent donc plutôt qu'avec la sécurité minimale offerte par ce revenu, les gens se sentiront plus libre de tenter des choses, de prendre des risques, et d'innover. Il produiraient ainsi plus que dans la situation actuelle où la motivation est la crainte de manquer ou de perdre.
Je pense que là c'est pareil, si toutes les créations étaient obligatoirement à la fois propriété de l'état et forcément achetées par lui, mais à un coût faible, correspondant à un espèce de smic horaire par ex, ça ne rendrait pas les gens plus créatifs qu'ils ne peuvent l'être. Il resterait le fait qu'une création doit être originale, car sinon c'est juste une copie, et on n'a pas de raisons de rémunérer la simple copie. ça ne serait pas si facile que ça de produire des oeuvres.
ça serait d'ailleurs le moyen de distinguer ce qui est peuvre de ce qui ne l'est pas : il faut que ça n'ai pas déjà été fait. Par contre une simple amélioration d'un truc, pourrait compter. (puisque dans ce paradigme, aucune oeuvre n'est totalement originale et toutes ne sont que des améliorations de concepts précédents).
J'en reviens aussi à la recherche d'état. Pendant les 30 glorieuses et avant, tout état considérait normal d'investir un gros budget à payer des chercheurs pour améliorer les connaissances de sa nations et faire des découvertes. Ces chercheurs ne sont pas payés au résultats, et donc on estime que l'investissement réalisé pour les payer eux et leur matériel sera plus que rentabilisé par les retombées de leurs travaux, dans l'ensemble, pour le rayonnement du pays (sa puissance) mais sans en être sûr. Le crédo néolibéral actuel tant à tourner cette idée en ringardise en disant que les fonctionnaires ne font que dilapider les fonds publics et n'innovent en rien, au contraire des chercheurs privés qui sont bien plus motivés. Il me semble que l'étude des faits historiques montre que l'une comme l'autre sont des idéologies arbitraires puisque les deux sont capables du meilleur comme du pire. La bonne explication est ailleurs.
En copyleft l'auteur reste capable de vendre son oeuvre. Il peut même faire commerce de l'oeuvre d'un autre (selon les conditions de ce copyleft). Mais il ne peut pas demander de royalties sur l'activité commerciale générée par un tiers avec "son" oeuvre. C'est comme si la propriété était limitée au droit d'usage. Tu ne peux pas faire de rentes sur une nue-propriété.
Quel avantage ? ça élimine les rentiers, qui sont nuisibles au système économique, quelle que soit l'idéologie avec laquelle on l'analyse.
Mais, qui est tu pour jeter ainsi aux orties mon idéal ?
Ne serait-ce pas simplement pure jalousie envers ces auteurs qui font fortune avec juste une chanson :
Parce que l'art est quelque chose d'intime ; l'auteur d'une œuvre y met du sien, qu'il s'agisse de son imagination ou de son cœur, il est le créateur et tout cela vient de lui. Le commanditaire n'apporte que l'argent et attend les bénéfices, c'est très impersonnel. Certes, il y a le risque qui entre en jeu, il faut deviner à l'avance si cela peut plaire, et il faut du flaire pour cela. Néanmoins le commanditaire est remplaçable par n'importe quel autre commanditaire, ce qui n'est pas le cas de l'artiste.
Aux États-Unis, si Batman a du succès, sa maison d'édition peut faire travailler d'autres auteurs sur ce personnage, quel que soit ce qu'en pense l'auteur original, et le mettre en scène autrement que la façon dont celui-ci voyait les choses, voire devenir carrément contradictoire. Il y a une sorte de "corruption" de l'œuvre par d'autres.
Tu peux rétorquer que de toute façon toute œuvre est une copie d'une autre dans l'absolu, et que ces nouveaux auteurs créent quelque chose de nouveau et forcément différents de l'auteur original, mais celui-ci n'a-t-il donc pas au minimum un droit de regard ? Dans le copyleft au moins, et de ce que j'ai compris, l'auteur original peut donner ou non des autorisations à qui bon lui semble.
Peut-être. Mais la différence de forme est négligeable au regard du contenu ou de l'ensemble. Avoir un beau papier et un format petit ou grand ne modifie que de façon très négligeable le plaisir de lire l'histoire à l'intérieur. Si négligeable qu'on est en droit de se demander si vraiment il faut se poser la question de la façon dont a été faite l'œuvre, si de toute façon ladite œuvre est faite conformément à ce que demandait l'auteur.
Je ne suis pas d'accord sur le lien que tu fais avec la rémunération minimale universelle (dont je suis totalement pour), car le salaire est une base pour vivre, au contraire de l'art qui est une activité à part, et parfois même difficile à définir.
). Peut-on considérer que leur rédaction est malgré tout une nouvelle, qui peut être considéré comme une œuvre artistique, et que l'État doit acheter dans son obligation d'État socialiste ? Qui doit considérer qu'une œuvre est une œuvre artistique ou ne l'est pas ? Qui doit considérer qu'il s'agit d'un plagiat, ou que la différence, même subtile, est suffisante pour être considérée comme n'étant pas un plagiat ?
Prenons les écoliers que tu as pris en exemple. Même s'ils ne savent pas quoi écrire, il finiront par le faire pour ne pas avoir un 0/20 (je ne suis pas non plus pour les notes d'ailleurs
Dans un épisode des Simpsons, le père (Homer) s'énerve contre son barbecue et, de rage, le détruit à coups de barre de fer avant d'y faire couler du béton dessus histoire de l'achever, avant de le laisser dans son jardin subir quelques intempéries. Un jour une femme travaillant dans l'art passe par là et voit l'œuvre d'Homer et y trouve une œuvre fabuleuse d'art moderne. Elle va ensuite demander à Homer de faire d'autres œuvres, qui se met à faire un peu n'importe quoi, pourtant pain béni pour les autres. Cette caricature met en avant le problème de la définition de l'art : qui détermine vraiment ce qui est de l'art et ce qui ne l'est pas ? Dans le doute, doit-on laisser une commission unique en décider, au risque de voir des pépites être refusées ?
Et l'État va finir en banqueroute rien que pour tous ces achats d'œuvre que tout le monde va s'empresser de créer. À moins que cela ne coûte pas cher ? Mais le problème, c'est qu'un artiste doit consacrer du temps à son œuvre, il faut qu'il soit tout de même assez bien rémunéré pour tout le temps passé dessus. Or les séries demandent par exemple beaucoup de temps. Et quid des frais avant la réalisation : création des costumes, décors, puis figurants, etc. ?
Pardon, je pars un peu dans tous les sens sur la fin, mais ce sont les problématiques pragmatiques qui me viennent à l'esprit au fur et à mesure.
Hein !? Donc si j'écris un livre et que je le publie sur Internet, quelqu'un peut imprimer ce livre puis le vendre sans que je ne touche un centime ? Est-ce que ça n'est pas un rentier qui peut faire ça justement ?
Pourtant le droit d'auteur est apparu très récemment dans l'histoire alors que l'art semble exister depuis toujours, preuve si besoin était qu'il n'a aucunement besoin du droit d'auteur pour exister.
Mais ma question n'était pas limité au domaine de l'art, et je pense que tu te trompe de sujet en te retrouvant à de demander qui devrais définir ce qu'est ou n'est pas l'art. "oeuvre" est à comprendre dans le sens "travail produit" et non pas "objet d'art".
La question de la légitimité du droit d'auteur ramène aux raisons qui ont animé celui qui a créé quelque chose. L'a-t-il fait pour lui seul, dans un désir purement "égoïste" de répondre à un besoin personnel ? L'a-t-il fait pour les autres dans un désir d'augmenter les biens communs ?
Ensuite je pense que tu mélange toujours les différents aspects de droits, donc prenons l'exemple de linux. La licence te dit que tu as le droit de copier, modifier et distribuer le programme à la condition que tu livre avec son code source. Elle te dit aussi que tu peux vendre ce programme, tant que tu livre le code source et que tu le distribue sous une licence identique. Donc il y a des distributions payantes de linux, et ça ne lèse pas le créateur d'origine bien au contraire puisque grâce à elles son programme s'est bien plus répandu qu'il n'aurai pu le faire lui-même tout seul.
Nous pouvons donc opposer les deux exemples windows/linux en partant des motivations de leurs auteurs respectifs. L'un voulait devenir rentier, l'autre voulait participer à l'amélioration générale d'un outil informatique qu'il trouvait sous-utilisé. Et les conséquences sont évidemment différentes, c'est que l'un est milliardère et l'autre pas, mais qu'un des systèmes est devenu à une vitesse éclair beaucoup plus robuste et maintenant prédominant (sur certains supports) que l'autre. Les milliards que Linus n'a pas gagné ont été répartis en bénéfices sur un vaste ensemble. Donc d'un point de vue individuel c'est sans doute moins bien (quoique, Linus ne semble pas mourir de faim), mais d'un point de vue collectif la seconde méthode semble clairement meilleure.
Admettons que ces deux auteurs aient été dans notre état socialiste fictif, les deux programmes auraient été propriété de l'état, les deux auteurs auraient reçu une rémunération pour leur efforts (peut-être pas très différentes), et n'importe qui aurait eu le loisir de tenter d'utiliser l'un ou l'autre pour faire du commerce (y compris l'état lui-même bien entendu) et/ou modifier ces programmes. La seule différence que ça aurait fait pour nous, c'est que billou ne serait pas devenu milliardaire (mais peut-être très riche quand même s'il est bon commerçant), c'est à dire qu'il y aurait eu moins d'argent immobilisé à perte sur un individu unique.
Au sujet du coût pour l'état, c'est un faux problème. Il ne s'agit que d'une donnée comptable : quelle part de ses moyens veut-il consacrer à cet investissement ? combien est-ce que ça permet de rémunérer les créateurs ? selon les choix ça peut tout aussi bien déboucher sur un revenu très faible qui permet tout juste de survivre, ou alors déboucher sur une rémunération si intéressante que la majeure partie de la population tâcherais d'être créatrice plutôt que salariée d'intérêts privés. Peu importe. La question de banqueroute n'a aucun sens, au pire l'état baisserais si bas ses rémunérations garanties que tout le monde s’occuperait à survivre autrement et que presque plus personne ne créerait quoi que ce soit.
Personnellement je pense que le niveau de rémunération optimum serait faible, et juste suffisant pour que les gens qui décident de faire un effort de création, se sentent assez en sécurité pour le faire. ça ne serait pas un moyen efficace d'obtenir facilement une vie confortable et luxueuse.
C'est ça. Mais n'importe qui peut le faire, donc ensuite c'est un problème de marché : si tu vend déjà ce livre, un concurrent qui fera exactement la même chose part avec un train de retard. Il ne prendra ta place que s'il fait "mieux". Et c'est bien là l'idée, c'est que SI c'est possible de faire mieux avec cette oeuvre, quelqu'un le fera. Donc logiquement s'il veut faire mieux il a deux grandes pistes :
- modifier l'oeuvre et la rendre meilleure pour se démarquer de toi
- la distribuer sur un marché plus grand en faisant des investissements plus grands que les tiens, pour être plus visible que toi... et en prenant aussi des risques financiers plus grands.
Dans les deux cas l'humanité profite plus de l'oeuvre qui est plus distribuée qu'avant (si elle vaut le coût). L'auteur initial n'est pas lésé, il a été rémunéré pour ses efforts, et peut continuer de l'être si après la création il s'associe aussi aux efforts commerciaux. Enfin les bonnes idées d'améliorations ne peuvent pas être bloquées par l'ego de l'auteur d'origine, et ça aussi ça profite au bien commun. Si tu préfère ton oeuvre dans son état d'origine, mais que tu es le seul, quelqu'un fera les modifications qui plairont plus et la diffusera ainsi plus largement. ça ne supprime pas ton objet personnel qui te reste personnel mais ça lui permet de mieux profiter à la collectivité.
On ne rémunère pas l'idée, on rémunère les efforts, et celui qui les fait. Donc l'idée d'origine, on ne la rémunère qu'une seule fois.
[quote]Est-ce que ça n'est pas un rentier qui peut faire ça justement ?
Non, le rentier touche de l'argent en ne faisant strictement rien d'autre que faire fructifier la fortune qu'il a déjà. La rente est une rémunération sans efforts, et c'est bien pour ça qu'elle pose problème. Pour gagner de l'argent en vendant un livre écrit par un autre, il faut faire des efforts car il faut faire tout le boulot d'éditeur. Imprimer ton bouquin et trouver des clients, ce n'est pas gratuit. ça n'est pas du tout de la rente, c'est du commerce.
Le http://www.politis.fr/Le-revenu-de-base-une-solution,31376.html de cette semaine fait un dossier sur le revenu minimum inconditionnel. Du coup ça me fait penser qu'avec l'application de ce système, en fait mon état virtuel socialiste n'aurait même plus besoin de rémunérer les créations en les achetant. Ce revenu inconditionnel suffirait à lui seul à garantir la survie des gens pendant qu'il décident (ou pas) de se lancer dans le risque de la création.
Dominique de Villepin avait lancé le revenu citoyen, à 850€/mois, comme un ballon d'essai.
Edit: l'idée a vite été abandonnée semble-t-il suite à une forte contestation interne à République Solidaire (le parti fondé par Villepin).
Excepté Villepin, c'est une idée qui vient plutôt des sympathisants d'une gauche frondeuse ou protestataire. Une gauche qui n'a jamais été aussi loin du pouvoir dans une Europe néo-libérale qui se sent menacée par l'immigration économique.
Il faut voir aussi qu'en Europe il y a des milliers (ou millions?) de personnes qui travaillent à temps partiel pour moins de 850€/mois. La tendance lourde en Europe c'est de baisser les coûts salariaux, pas d'augmenter les minima sociaux.
Certes, mais la "tendance lourde" est-elle légitime ? si on se base sur les multiples expressions populaires qui témoignent d'une volonté d'en changer, non. Si on se base sur la faible représentativité des votes obtenus par les dirigeants en place, non plus.
En outre en grèce et en espagne cette gauche ont tu parle n'est pas si loin du pouvoir
De toute manière le fait que nos dirigeants actuels s’enferrent dans une cécité intellectuelle sans limite ne doit pas nous empêcher de réfléchir à ce qu'on pourrait faire d'autre. ça devrait même nous pousser au contraire à trouver autre chose puis-qu’eux n'en ont ni la volonté ni les intérêts.
Moi aussi j'ai vu l'épisode des Simpsons où Homer incapable d'assembler son barbecue en kit crée une œuvre arty qui enthousiasme le tout New-York branché.
Alors comment évaluer la contribution au collectif, l'art, le travail, la grossesse et l'éducation des enfants... ?
Parmi toutes les réponses arbitraires envisageables la société occidentale a choisi la loi du marché. Quitter ce modèle ce serait entrer dans le socialisme réel. Pour moi, accumulation du capital intellectuel ou bien accumulation du capital financier c'est un peu le même débat, non ?
Je suis assez d'accord avec ça, mais c'était justement intéressant d'avoir l'avis de gens qui comme Drago sont pour le revenu universel mais a priori contre la suppression d'une propriété privée d'auteur.
D’accord Bashar, je pensais que tu parlais surtout d’art, et non des œuvres dans l’ensemble. Effectivement cela change beaucoup de choses. Mais je pense qu’il y a une distinction à faire entre l’art et le reste. En ce qui concerne l’art, elle n’est que du divertissement, on peut la considérer comme un produit de luxe (c’est ainsi qu’est considéré le livre aujourd’hui). Ça ne signifie pas que les gens n’en ont absolument pas besoin, mais créer une œuvre artistique n’apportera pas la même chose que d’inventer un nouveau logiciel performant ou autre.
D’accord, mais la condition des artistes n’a pas toujours été très enviable. C’est d’ailleurs tout le reproche que je fais à ta réflexion : un artiste doit au minimum pouvoir vivre de sa création, et correctement. S’il est obligé d’avoir un travail alimentaire, celui-ci lui pompera une bonne partie de son énergie créatrice.
Je suis d’accord pour dire que certains artistes gagnent trop aujourd’hui, grâce à la consommation de masse. Mais c’est l’impôt qui devrait limiter ces revenus (avec l’idée du revenu maximum).
Est-ce que ça a vraiment beaucoup d’importance ? Est-ce que d’une certaine façon les deux ne sont pas liés ? On dit que beaucoup d’artistes font ce qu’ils font parce qu’ils ont besoin d’amour et de reconnaissance. D’un certain point de vue, tout cela est très égoïste. L’appât du gain peut jouer également, pourquoi pas.
Là encore, l’impôt peut réduire considérablement les bénéfices de bill et sa clique.
Mais le problème que je soulève, c’est l’idée du rachat systématique par l’État. Cela me fait penser aux entreprises pharmaceutiques : en France, il suffit qu’elle démontre qu’une nouvelle molécule est supérieure à la précédente, même de 0,5%, pour que l’État subventionne une bonne part de ce nouveau médicament. Il se passe que ces entreprises en profitent pour se tailler une bonne part des bénéfices sur le dos de l’État, sans une réelle amélioration des molécules (et sans compter les effets possiblement néfastes sur la santé).
C’est ça le truc : comment distinguer ce qui doit être acheté par l’État et ce qui ne doit pas l’être ?
En tout cas je ne sais pas, l'idée d'abandonner le droit d'auteur me heurte, peut-être est-ce parce que je ne sais pas penser autrement, j'ai peur aussi que la situation économique des artistes se dégradent si d'autres qu'eux s'approprient leur création.
C’est vrai ceci dit que le revenu minimum règlerait beaucoup de choses du coup, il y aurait moins ce problème.
Je pense que justement c'est fondamental. Prenons un exemple, si je produis une sculpture pour me faire plaisir moi-même. Je la met chez moi et n'ai aucunement l'intention de la vendre. J'ai satisfait mon besoin en la faisant. Puisque je ne vais jamais la vendre, pourquoi devrais-je me sentir lésé par quelqu'un qui trouverait que cette oeuvre a un potentiel commercial et déciderait de l'exploiter ? Sans lui cette oeuvre serait resté chez moi, et dans l'oubli. Et même si quelqu'un me démontrait le potentiel commercial, je m'en fiche : je n'ai aucunement envie de devenir vendeur et de me faire suer avec ça. Le faire détruirais ce qui m'a motivé à produire l'oeuvre.
Moi par ex, j'ai fais des graphismes pour dunewars. Je les ai fais d'abord pour moi, parce que je voulais avoir un jeu plus beau, et parce que j'ai pris du plaisir à dessiner ces trucs. Ensuite je le donne à la collectivité parce que je trouve ça con de me réserver ce travail que je trouve satisfaisant. Mais je me fiche de la suite : si quelqu'un arrivait à gagner du fric à partir de ça, tant mieux pour lui. Moi je m'en moque, car je n'aurais jamais de temps à consacrer à en faire le commerce. Et plus loin que ça, personnellement je me fiche aussi de savoir s'il dit que c'est moi l'auteur, parce que moi je le sais, et ça me suffit. (bon dans ce cas précis ça n'arrivera pas puisque c'est un mod d'un jeu commercial donc toléré par l'ayant droit du jeu, mais tant que ça n'est pas commercialisé, et tiré de l'univers dune dont les droits sont possédés par je ne sais qui, qui lui ne tolérera rien du tout... ce qui illustre bien les limitations posées par cette réservation de droits, et la nuisance qu'elles ont pour la collectivité)
Ainsi pour moi si la motivation à produire un truc est personnelle, alors il n'y a pas lieu de se préoccuper de la propriété commerciale puisqu'elle n'intéressait pas l'auteur.
Dans les conditions actuelles, on lui reconnait une propriété très forte, mais comme l'auteur a toute les chances de ne jamais retirer aucun bénéfice financier de son travail faute d'arriver à le vendre, il faut globalement être déjà riche pour pouvoir être un artiste. Les pauvres dont la survie est un combat journalier n'en auront jamais le loisir, même s'ils seraient les heureux propriétaires de leurs oeuvres.
En revanche si les oeuvres étaient considérées comme un bien commun national, et que la nation versait un minimum à vivre à tout ceux qui en produisent (ou carrément à tout le monde peut importe ce qu'il fait) , tous les gens auraient la liberté de pouvoir être artiste sans mettre leur survie en péril par ce choix. Il n'y aurait donc plus une minorité d'artistes riches jusqu'à l'indécente et une énorme masse de gens pauvres qui se contentent de l'art en dilettante, comme aujourd'hui. On aurait beaucoup plus d'artistes, et de l'art beaucoup plus accessible à tous tant en terme de pouvoir devenir auteur, qu'en terme d'accession aux oeuvres. Par contre, ça cesserait de devenir un marché de luxe, la clientèle pour ça se réfugierait vers autre chose vendu volontairement à un prix exorbitant précisément pour que sa faible clientèle se reconnaisse par sa richesse. Mais c'est un autre problème.
ça me paraît difficile de mettre un plafond de revenu maximum : ça veut dire qu'il faut contrôler, et exercer un pouvoir extrêmement fort sur ceux qui dépassent (et qui seraient très riches, donc potentiellement combattifs). A contrario, verser un minimum à tout le monde est beaucoup plus simple et n'implique aucun contrôle.
Le problème des médicaments pour moi est justement un avatar du droit d'auteur. Les groupes sont si riches qu'ils peuvent emprisonner l'innovation qui nuirait à leurs intérêts et donc au lieu de favoriser la nouveauté révolutionnaire le système permet aux plus riches de totalement verrouiller le système. Ils ne pourraient plus le faire si toutes les découvertes étaient de facto un bien commun non réservé. Il ne resterait que la capacité à trouver des clients, et on en trouverait facilement pour un médicament bien meilleur (ne serais-ce que l'état lui-même).
Il ne faut pas utiliser un système de sélection de ce qui doit être considéré valable ou pas par l'état, en terme de créations, mais seulement déterminer si c'est original ou pas. Car si on met des critères, alors on favorise une logique qui conduit vers un comité de spécialistes, qui sont aisément corruptibles. Les critères de sélection doivent rester assez simples pour que même le plus débile des citoyens puisse juger.
Pourtant comme je le disais plus haut, la situation actuelle des artistes est très mauvaise. Pour le potentiel rarissime de devenir trop riche, on garanti à la majeure partie d'entre eux qu'ils ne vivront jamais de leur art. Et on obtient ce fabuleux tour de passe-passe c'est que le système actuel qui lèse la majeure partie des gens, pauvres, et fait en sorte qu'ils le reste... est défendu par ces même gens, qui caressent l'espoir d'être un jour un des riches privilégiés. Mais ça n'arrivera pas.
Moi je fini d'écrire un roman, j'en serais propriétaire mais ça me fait une belle jambe puisque je suis 100% certain de ne jamais pouvoir le vendre. le marché du roman est faible, de SF encore plus, la production est énorme... je ne trouverais jamais d'éditeur qui trouvera mon oeuvre assez bonne pour qu'il prenne le risque de l'éditer, c'est sûr. Pourtant j'ai lu des trucs édité que j'ai trouvé largement moins bons que le mien. Au final, heureusement que je ne l'écris par dans le but de le vendre, sinon autant arrêter tout de suite. Ou me mettre dans une logique commerciale et tâcher d'être mon propre éditeur. Mais je n'en ai aucunement l'envie, considérant ce marché trop bouché. Donc si quelqu'un trouvait un moyen de diffuser mon oeuvre à plus de lecteurs, lui permettant de faire passer un bon moment à des gens, même si je n'y gagnais rien financièrement ça me satisferait : cette oeuvre n'a pas de valeur financière pour moi. Elle ne ma rien coûté car je l'ai faite sur mon temps perdu avec des outils payés pour autre chose. En d'autres termes, financièrement pour moi elle est déjà amortie. Il ne lui reste donc comme intérêt que son potentiel de faire passer un bon moment (en tout cas j'espère) à d'éventuels lecteurs.
Mais on en reviens aux artistes riches : je n'ai eu le loisir de produire ça que parce que ma survie matérielle est assurée par ailleurs et que je peux me permettre de "gaspiller " de mon temps dans une activité non "productive".
Pour faire l'avocat du diable, j'ai l'impression que ton système Bashar marche bien pour les créations qui ne nécessitent pas de gros moyens financiers comme le livre ou même, aujourd'hui, la musique mais qu'en est-il de tout le reste ?
Si tu supprimes le droit d'auteur pour le remplacer par rien, qu'en est-il des films et des séries ? Comment motiver la production de ces oeuvres qui nécessitent des gens (donc des salaires) et du matériel coûteux ? On voit fleurir les webseries et autres youtubers... Qui n'ont généralement qu'un rêve : trouver des financements pour pouvoir vivre de leur passion même s'ils doivent faire des concessions sur le plan artistique. Aussi parce que le système D, le bénévolat et les bouts de ficelle ça va bien 5 minutes.
A moins d'imaginer que tout passe à l'avenir par le financement participatif. Ce qui, à terme, mettra l'artiste dans une situation précaire alors que le distributeur, lui, continuera à s'en mettre plein les fouilles. Une situation pire que la situation de départ.
Dans le même ordre d'idée, tu défends l'idée que le droit d'auteur dans le domaine pharmaceutique tue l'innovation. J'ai plutôt le sentiment du contraire. S'il n'y a pas pour les labos, la certitude d'avoir un retour sur l'investissement je ne vois pourquoi ils s'embêteraient à dépenser de l'argent en recherche et développement.
Est-ce que c'est l'existence du droit d'auteur qui permet celle des films et des séries ? Drago avait déjà pointé la question du coût important de ces spectacles, mais je me demande si c'est une vraie question. Au moyen-âge, sans droit d'auteur, il y avait déjà des spectacles, et je ne suis pas sûr du tout que leur coût et les moyens nécessaires, rapportés à leur époque, était très différents de celui de nos spectacles contemporains. Donc là non plus il ne me semble pas que le droit d'auteur soi un pré-requis.
Ceux qui n'ont pas de finançeurs actuellement et qui doivent opter pour le système D, ne seraient-ils pas beaucoup mieux lotis avec une rémunération minimale pour ce qu'ils font, et qu'ils n'ont pas actuellement ?
Mais je vais réfléchir à la question des créations très coûteuses.
Le financement participatif n'a pour moi de sens que dans le cadre capitaliste propriétaire actuel. Sans ces pré-requis, on ne peut plus différencier le financement participatif "privé" du collectif qui revient au même. Il n'y aurait donc plus lieu qu'il existe. Ce financement se développe actuellement uniquement parce que les prêteurs normaux, les banques, n'ont plus d'intérêt à chercher à gagner du fric en en prêtant aux petites gens.
Et pourtant les grandes entreprises pharmaceutiques ne font pas de R&D sérieusement. Toutes les innovations sont portées par des structures indépendantes que les grosses rachètent ensuite (où dont elles n'achètent que les brevets). Car elles ont tout intérêt à essayer de ne surtout rien changer au marché, et vendre le plus longtemps possible les produits dont le développement est amorti depuis des lustres et dont les chaines de productions sont mûres.
Donc on a en réserve des remèdes qu'on ne commercialise pas parce que c'est "trop cher", et le droit d'auteur empêche d'autres gens de tenter de trouver des moyens moins chers pour les produire. ça fait régulièrement scandale d'ailleurs, non ?
Les plus grandes découvertes en matière pharmaceutiques n'ont-elles pas été faites par des entités qui ne cherchaient pas le profit à venir ? (ce qui pour moi a une certaine logique dans ce domaine particulier. Car chercher la rentabilité signifierai vendre un maximum or ce qu'on vend c'est pour des gens malades, ce qui pose rapidement quelques problèmes moraux vu que pour maximiser le profit il faut aussi maximiser les gens malades. Les gens intéressés par le profit dans la chimie devraient donc normalement se trouver fortement poussés vers l'industrie de la semence agricole et/ou celle des drogues légales comme le tabac, qui toutes deux génèrent un marché captif).
L'autre chose qui invalide ton idée c'est qu'en recherche scientifique, on ne découvre pas toujours ce qu'on veut. Même en recherche appliquée en cherchant un médicament contre un truc spécifique, on peut en découvrir un autre utile contre autre chose.
Ce qui me gène vraiment dans ton idée, c'est qu'elle va amplifier ce qui me semble être déjà une dérive de notre époque. Aux Etats-Unis, les auteurs, les réalisateurs, les écrivains deviennent de plus en plus les sous-fifres des gens qui les éditent, les produisent ou les distribuent. Beaucoup d'idées de films ne viennent plus des créateurs (réalisateurs ou scénaristes) mais des producteurs. D'où des suites à répétition, moins originales mais plus sûres financièrement.
Aujourd'hui, la production et le marketing ont plus d'influence sur un projet de film que les créatifs. Tu pourrais me rétorquer que si l'existence du droit d'auteur permet déjà ce genre de dérives alors qu'est-ce que cela change qu'on le supprime ? Le problème vient justement de l'affaiblissement du droit d'auteur. S'il disparaît, cela réduira encore plus l'influence des créatifs dans la production de telles oeuvres. Et, à l'inverse de ce que tu supposes, amplifiera la pauvreté et manque d'originalité de ces productions culturelles.
Resterait alors, presque comme aujourd'hui, que la sphère d'internet pour permettre aux jeunes talents d'innover. Et là, une question se pose. Qu'est-ce qui empêche un producteur, devant le succès d'une oeuvre partagée de se l'accaparer pour la distribuer dans les salles et en tirer bénéfice ? C'est justement le droit d'auteur.
Dans ton monde, par contre, rien ne l'en empêche. Comme il n'existerait pas non plus de propriété morale rien n'empêcherait le producteur de prétendre qu'il s'agit de la création d'un artiste en vogue pour utiliser sa notoriété et vendre encore mieux son produit. Il pourra toujours prétendre que la personne qui l'a postée sur internet était un ami, un assistant ou un prête-nom... L'auteur originel restera donc avec sa petite rémunération minimale, sans aucune reconnaissance, pendant que le producteur s'en mettra plein des fouilles sur son dos. Sans le vouloir, tu réhabilites une forme adoucie d'esclavage moderne où de petites gens créent des choses que les nantis vont utiliser pour faire fructifier l'argent qu'ils ont déjà.
De mon point de vue, cela ne devrait se passer comme cela. C'est même tout l'inverse qui devrait se passer. Prenons l'exemple d'un milieu que je connais bien où les choses ne se passent pas (encore) comme dans la production cinématographique. Dans le monde du jeu de société, un auteur présente son oeuvre ludique à un éditeur. L'éditeur va se montrer intéressé ou non par l'oeuvre proposée. Si c'est le cas, ils vont travailler ensemble sur les règles (s'il y a besoin) mais aussi sur la thématisation. Pour finir, l'éditeur va faire des choix éditoriaux dont il est responsable (taille de boîte, qualité du matériel...). Néanmoins, l'auteur reste propriétaire de son jeu. Il peut donc se retirer à tout moment s'il n'est pas satisfait de la tournure que prennent les choses.
C'est cette idée qui me plaît. L'éditeur est au service de l'auteur. Il a évidemment des impératifs, un bon éditeur sait quelles illustrations, quelle boîte, quel thème seront les plus efficaces pour plaire au public mais l'auteur aura toujours le dernier mot.
Pour la petite histoire, cette notion d'auteur de jeu est régulièrement remis en cause par les gros éditeurs. Ils préféreraient qu'on parle d'inventeur de jeu. Une petite magouille légale qui permettrait de revoir leurs contrats et d'écarter tout simplement "l'inventeur" une fois son prototype signé chez eux.
Un exemple de dérive dûe à l'absence de droit d'auteurs :
Je ne sais pas si vous le savez mais Steam a tenté d'ouvrir les mods à la monétisation. En gros, les moddeurs de jeu vidéo ont eu le droit de réclamer de l'argent pour l'usage de leurs mods. L'idée a rapidement fait un tollé et, ce, pour une raison toute simple. Aucune législation n'encadrant ces créations intellectuelles, ça a rapidement été la jungle.D'abord de la part de Steam qui a décidé qu'il s'arrogerait 30% des bénéfices. Puis vint l'éditeur du jeu sur lequel l'idée était testé. Lui a décidé d'en prendre 45% (pour info, c'était Bethesda avec Skyrim). 30+45, faites-le compte, il ne reste plus que 25% pour le moddeur qui a finalement fait tout le travail. Un peu comme si vous vendiez un de vos dessins en l'envoyant par courrier et que la poste se serve en prenant 30% du prix d'achats et 45% pour l'entreprise qui a créé le stylo et la feuille avec laquelle vous l'avez fait. La classe.Ensuite, parce qu'il n'y a pas que les entreprises qui sont retorses, des petits malins s'en sont donnés à coeur joie. Ils ont récupéré le travail d'autres personnes, l'ont proposé sur steam en lui mettant un prix. Dernier exemple parmi d'autres, certains mods monétisés nécessitaient des mods gratuits conçus par des gens qui n'était pas en accord avec cette utilisation financière de leur production ou, au contraire, qui réclamait une contrepartie...Bref, c'est parti dans tous les sens et Steam a vite fait demi-tour, gardant son idée au chaud en attendant très certainement des jours meilleurs.Tout d'abord, désolé, c'est très long.
Des fondements
Ce que je vois dans cette critique c'est que tu ne parle pas du même sujet que moi. Tu pointe des problèmes d'ordre économique qui pourraient être posés, dans le contexte actuel, par une modification du droit d'auteur actuel. Moi je parle de la propriété individuelle en général et sur une idée en particulier, en tant que concept. La société actuelle est fondamentalement construite sur le postulat que cette propriété est normale, inaliénable et même nécessaire. Forcément qu'en changer ça ne peut que poser des tas de problèmes puisque ça met tout simplement par terre les fondements conceptuels de tout le système.
Tu me dis que c'est le droit d'auteur qui empêche les dérives définitives, pourtant dans ton exemple steam, qu'est-ce qui a fait que ça s'est arrêté ? les auteurs qui ont fait valoir des droits, ou les acheteurs qui n'ont pas acheté ? je ne connais pas la situation que tu décris donc que j'en sais rien mais le tollé, pour qu'il ai un impact, il faut qu'il touche les acheteurs et provoque un boycott. Sinon tollé ou pas tollé, ça se vendra et puis c'est tout, du moins tant qu'une loi ne l'interdit pas. Si c'est bien le cas, alors il s'agit bien d'un problème de commerce.
-> le marché existe pour des vêtements de marque en contrefaçon, parce que quelque soient leurs considérations morales les acheteurs trouvent que ça "vaut le coût"
-> le marché n'existe pas pour des mods amateurs vendus par des pro, parce que les acheteurs ne trouvent pas que ça vaut le coût. S'il y en avait assez, non seulement ça se ferait mais en plus la loi finirait par autoriser le fait. (et d'ailleurs peut-être qu'il y a un marché pour ça, mais pas sur steam ! )
Donc pour le moment, les gens en général semblent bien vouloir voler l'auteur s'il est "très" riche, et moins s'il ne l'est pas. Dans quelles limites ? c'est variable. Je n'ai jamais croisé personne qui se soit ému de pirater windows par ex.
C'est pour ça que je ne pense pas que ce soit le droit d'auteur qui définisse quoi que ce soit : les gens font ce qu'ils pensent légitime, que ce soit légal ou pas. De toute façon ils ignorent ce qui est légal ou pas. Et c'est bien la question que je posais ici : ce droit, légal actuellement, est-il légitime ? et pourquoi ?
Donc si j'ai bien compris toi tu me dis que oui parce que sans lui les auteurs seraient spoliés et se retrouveraient dans une situation pire qu'aujourd'hui.
Et moi je pense au contraire que la situation actuelle n'est pas en train de "dériver" elle suit tout simplement la pente naturelle vers laquelle elle penche à cause de ses fondements mêmes : une propriété individuelle inaliénable. C'est normal que tout le monde essaie de s'accaparer la plus grosse propriété, le plus gros "capital", puisque tout est basé sur le fait que c'est ce qui fait de nous des "Hommes" dans notre déclaration universelle. Personne ne peut dans ces conditions vouloir ne pas avoir le plus grand capital possible. Et pour obtenir le plus capital c'est normal qu'on privilégie la rentabilité et non l'originalité.
Si le postulat de départ était plutôt que la propriété n'est pas "nulle", à personne, mais "collective" comme un bien commun, et donc à tout le monde, on aurait un résultat très différent. Meilleur ? j'en sais rien. Plus légitime ? Je pense que oui parce que plus proche de ma réalité.
Des possibilités
Posons maintenant la question autrement : que faudrait-il pour renforcer la créativité et la production originale ? Moi il me semble que ce qu'il faut pour ça, (en plus d'avoir des gens intelligents et cultivés, à l'esprit curieux) c'est d'avoir un système qui sécurise la survie du créateur pendant qu'il créé. Sinon il se trouve accaparé par ses activités de survie et ne créé rien sauf en loisir, s'il en a le loisir, donc s'il est déjà riche.
Peut-être que ce que je décris ne marcherai pas, toutefois je ne propose pas de supprimer toute propriété, je propose de supprimer la propriété "individuelle" pour la remplacer par une propriété collective. Quand je prenais l'exemple des licences libres, leur propriété n'est pas à personne. Elle est à tout le monde. Comment le filou qui veut s'approprier la paternité de linux pourrait-il faire ? Je veux bien croire que ce soit possible, mais comment ?
"c'est moi qui ai créé linux !" dans un monde sans auteurs ?
"c'est moi qui a écrit la bible !" dans un monde où tous les ouvrages sont collectifs ?
"c'est moi qui ai peint ce tableau !" mais n'importe qui pourrait répondre "moi aussi"
Le simple fait de tenter de profiter de la notoriété d'un nom n'aurai aucun sens. Mais je conçois que c'est une idée très étrange pour aujourd'hui. J'aurais certainement beaucoup à gagner en discutant avec des représentants de ces peuples premiers qui militent contre le droit d'auteur individuel, j'imagine qu'ils auraient des arguments beaucoup plus aboutis que les miens.
J'ai l'impression que tout le cœur du problème est là. Mais comme je le disais, pour moi l'auteur n'est pas spolié à partir du moment où il a eu la rétribution qu'il cherchait avec sa production. Je me fiche de savoir si cette production pouvait générer plus, parce qu'il s'en fiche aussi. Celui qui tente de faire fructifier l'oeuvre en plus ne le fait pas "sur le dos" de l'auteur si ce dernier est passé à autre chose et considère son oeuvre amortie, terminée. C'est une réflexion sur l'équité : à partir de quelle valeur est-ce que la rétribution est suffisante ? à partir de quand devient-elle trop grande ? (et ça rejoins les seuils que les gens donnent et qui leur permettent de trouver certains vols acceptables et d'autres non).
Pour moi la rétribution est suffisante quand elle permet la survie de l'auteur et qu'il la juge lui-même suffisante. Ce jugement là est donc personnel.
Et pour moi la rétribution est trop grande quand elle dépasse ça, parce qu'alors tout ce qui est en trop manquera ailleurs pour assurer la survie de quelqu'un d'autre. Ce jugement-ci est collectif puisqu'il dépend du nombre de gens qui se partagent le même gâteau. Si tout le monde veut les millions de fans, ça ne peut pas marcher. Dans ce cas tout le monde devrait faire un travail personnel sur soi pour trouver d'autres moyens de combler le besoin de reconnaissance qu'ils ont sans prendre en otage le reste du monde.
Maintenant est-ce que si toutes les licences étaient libres, la plupart des auteurs seraient pauvres, créatifs mais non commerçants, et que seuls les riches tenteraient de faire du commerce ? ça mérite réflexion. Mais j'ai l'intuition que non, car ce qui fait qu'on essaie de faire ou pas du commerce, ce n'est pas la richesse de départ. C'est la motivation de faire du commerce. Le fric qu'on a au départ ne limite que les objets possibles de ce commerce en limitant ce qu'on peut acheter avant de le revendre. Mais on peut commencer avec des peaux de lapin et finir avec des œuvres d'art hors de prix (comme un ancien voisin décédé).
Je pense qu'il faut revenir à la base du problème car nos idées sont trop conditionnées par notre culture contemporaine.
Prenons la situation au moyen-âge pré droits d'auteurs. Qu'est-ce qui fait qu'un auteur ne peut pas être spolié de son œuvre ?
1- il n'est pas possible matériellement de reproduire les œuvres sans avoir soi-même les compétences pour les créer. Chaque œuvre est unique. Donc ce qu'on rétribue c'est toujours la compétence.
2- la notoriété se diffuse très lentement, couplé au point précédent ça rend insensée l'idée de faire commerce de la notoriété d'un autre.
Ce n'est pas un hasard si le droit d'auteur apparaît avec l'imprimerie qui permet la reproduction d'une oeuvre sans avoir les compétences de la créer (mais seulement celles de la reproduire). Mais protéger l'auteur est-il la bonne méthode ? le problème vient manifestement des moyens de reproduction. C'est eux qu'il faut encadrer. D'autant qu'il n'est pas facile de faire appliquer le droit de l'auteur sur une copie car il faut que l'auteur arrive à être informé que cette copie a été faite. Au début de la renaissance c'était sans doute assez facile, mais à l'heure actuelle c'est devenu rigoureusement impossible. Donc encore une fois seuls les riches sont protégés, parce qu'il n'y a qu'eux qui peuvent connaître et surveiller les droits de leurs oeuvres. Et certaines situations absurdes naissent de la tentative de régir le droit d'auteur plutôt que la capacité de copie, comme par ex les droits des archi ou sculpteurs sur des éléments qu'ils ont mis dans le paysage et qui t'interdisent de reproduire ce paysage.
Je pense que ce n'est pas un hasard non plus si le concept de licence libre apparaît avec l'informatique, et la capacité de reproduire une oeuvre (un programme) à 100% strictement identique ce qui n'est pas possible pour un objet physique. Quoique les imprimantes 3D vont dans cette direction (et ce n'est pas un hasard si elles sont fortement promues par des milieux open source).
Comment peut-on encadrer la reproduction ? sans surveiller ce qui se copie je veux dire, parce que c'est impossible. Et par "encadrer" en fait ce qu'on veut dire c'est "prélever de l'argent là pour le distribuer ailleurs". Ce dont nous avons besoin ça ressemble déjà beaucoup plus à une simple forme d'impôt.
De l'humour
Reste la question du financement des oeuvres très coûteuses. En fait juste les films et les séries, ça se limite à ça non ? je croyais que les plus chères avait tendance aussi à être nulles du fait justement que leur prix force les investisseurs à jouer la sécurité. Dans ce cas la meilleure manière de résoudre le problème c'est de bloquer le coût maximum pour forcer ceux qui fabriquent ça à être plus inventifs. Non ?
Ha non, taxer exponentiellement le coût de fabrication c'est communiste, et puis ça va pousser les gens à frauder et tout :/
Bon, dans ce cas optons pour un boycott indexé sur la même formule. Comment ça ce n'est pas possible parce que les gens veulent consommer ces productions chères et nulles ? alors c'est les consommateurs qu'il faut taxer : plus l'oeuvre était chère à produire, plus l'état taxe sa consommation. Quoi, encore "communiste" ? roooh...
Je déconne à moitié mais le truc je pense c'est qu'il n'y a pas de solutions dans ce système pour redistribuer équitablement la richesse si on part d'un postulat de propriété individuelle parce que ça force à placer l'individu avant la collectivité, et tous les défauts de redistribution découlent de ça. Non ? On ne peut pas tous être capitalistes : il faut beaucoup de pauvres pour faire un riche.
Beaucoup de suppositions, peu d'arguments solides ou d'exemples vérifiables. L'impression générale est que tu pars des postulats qui t'arrangent sans chercher à te renseigner plus avant. Tu développes ton argumentation sur des demi-vérités vaguement entendue, un peu fantasmées. Sans parler des jugements à l'emporte-pièce sur la manière de penser ou d'agir des "gens".
L'idée de base, proposer une alternative au droit d'auteur moins individualiste, est attrayante mais le développement paraît fragile.
Mais j'en envie d'y croire et de t'aider à la développer. Revoyons tout du début.
La légitimité du droit d'auteur
Certes tu as donné des exemple de dérives mais ça ne suffit pas pour invalider une idée. Tout concept confronté au réel va être sujet à ce genre de choses. Il faut donc développer des arguments éthiques.
Collectiviser le droit d'auteur permettrait l'essor de l'innovation
Jusqu'alors le droit d'auteur associé au capitalisme à plutôt était un boost à l'innovation. Si aujourd'hui nous connaissons un ralentissement, rien ne permet d'affirmer que rendre collective la propriété intellectuelle apporterait un nouvel élan au progrès.
C'est même douteux dans certains cas comme celui des labos pharmaceutiques. Quel moteur autre que l'appât du gain pourrait motiver l'innovation dans des domaines aussi complexes et onéreux ?
Il faudrait vraiment réfléchir sur ce point précis. Ou remettre sur la table la question de progrès : est-ce si profitable à l'humanité ?
"C'était mieux avant"
Je pense qu'il faudrait mieux abandonner les comparaisons médiévales ou antiques. D'abord, parce que tu n'y connais visiblement pas assez sur le sujet et cela dessert ton propos. Ensuite, parce que c'est pas sûr du tout qu'elles soient valables. Après tout, le monde a pas mal changé depuis. Rien ne dit que, même si la création artistique existait, la situation des créateurs soient vraiment enviable...
Tu devrais d'ailleurs éviter de développer des sujets que tu ne maîtrises pas ou sur lesquels tu ne t'es pas un minimum documenté. Pour avoir suivi l'affaire des mods payant, je peux te dire que ton analyse du sujet n'est pas réaliste. Normal avec si peu d'éléments.
la licence libre
Voilà un point d'achoppement intéressant. Cela existe et cela marche. Le problème, c'est que cela ne fonctionne que pour des oeuvres dématérialisés et qui ne nécessitent rien d'autre que du temps et des connaissances techniques. Quid des oeuvres qui nécessitent un éditeur/producteur ainsi qu'un distributeur ? Voilà quelques difficultés de plus à résoudre.
C'est ce qui s'appelle remettre quelqu'un à sa place
(je pense que tu le fais d'une manière considérablement trop brutale mais bon tant pis )
Je n'aurais pas le temps de discuter ce week-end mais il me semble que les deux points importants sont bien sûr :
1- que ma proposition ne visait pas à donner un nouvel élan au "progrès" mais un élan de créativité, qui, j'en suis pratiquement sûr, ne donnerait pas du tout un élan au progrès si par là on entend "progrès technique".
2- que toute la difficulté réside à trouver un pont entre les concepts des licences libres sur des oeuvres dématérialisée, pour revenir vers des oeuvres physiques. Je n'ai pas trouvé d'exemple qui marchent vraiment pour le moment.
Au sujet des mods payants de steam, si tu veux bien développer je suis curieux d'avoir plus d'infos puisque tu me dis que je suis totalement à côté de la plaque. (et de même sur les autres sujets où tu me dis que je suis à la rue mais sans détailler, au moins de me donner les pistes sur ce qui te dérange, je serais assez grand pour fouiller tout seul)
Oui, je reconnais que je n'ai pas mâché mes mots. Je tiens néanmoins à t'assurer que c'était fait sans animosité, j'ai simplement voulu mettre le doigt sur certaines faiblesses argumentatives.
Ton "1" est, à mon sens, encore à éclaircir. Comme dans le fil de discussion a été abordé à la fois les créations artistiques comme industrielles (avec les brevets et les labos), il est difficile de savoir ce que entends précisément par créativité.
Concernant l'affaire des mods payants. Même si j'ai suivi l'affaire via différents médias, je ne sais pas tout non plus. Je ne suis pas dans le secret des dieux et ignore ce qui se passe exactement dans la tête de Gabe Newell (le patron de Steam). J'ai néanmoins ma petite idée sur le retrait des mods payants. Il y a, pour moi, deux raisons principales à la réaction de Steam. D'abord, la politique de Steam a toujours été de s'assurer une popularité auprès des joueurs. Une situation de monopole comme la leur ça fait toujours grincer des dents. Avoir une bonne réputation auprès des joueurs leur permet de les fidéliser et d'éviter que ne se développe trop les offres alternatives (qui existent déjà).
L'autre raison, c'est la situation juridique floue. Pour l'instant, on ne connaît pas vraiment le statut juridique de ces mods qui sont des créations originales attachées à une oeuvre vidéoludique pré-existante. Si jamais il avait laissé la loi de la jungle s'installer, ça aurait terminé forcément en une multitude de procès qui, en plus de ternir la réputation de Steam aurait pu les incriminer...
Par contre, il est évident qu'il existe un marché pour les mods. Les DLC proposés par les éditeurs ne sont rien de plus que des mods officiels et ils fonctionnent très bien. D'ailleurs, eux-même, se sont dit tout à fait convaincu de cela et vont simplement faire travailler leur département juridique sur des contrats en béton. Ils vont également attendre un autre bon gros jeu, un hit en puissance totalement adapté à la création de mods, pour partir sur une situation initiale vierge (et donc plus saine).
Les autres réponses que, personnellement, j'ai trouvé douteuse c'est sur :
- l'investissement des labos pharmaceutiques. Tu énonces que les labos ne savent pas innover et que, d'ailleurs, elles rachètent plutôt d'autres labos. En plus d'être un peu contradictoire, cela me paraît peu plausible d'après le peu que je sais moi-même. Il me semble, au contraire, que les labos sont contraints d'innover sous peine de disparaître puisque leurs brevets finissent toujours par tomber dans le domaine public.
- la situation des artistes au moyen-âge. Tu sembles toujours vouloir revenir à cela, pourtant j'ai vraiment l'impression que tu t'appuies plutôt sur des conjectures. Il serait bon de se renseigner sur la situation réelle des artistes à l'époque.
Tiens au passage voilà une réflexion que j'ai vraiment du mal à comprendre. Selon moi, il ne s'agit pas d'une question de rétribution mais de justice. Personnellement, si je mettais à disposition gracieusement une oeuvre je serais furieux que quelqu'un prétende qu'il s'agit de la sienne ou qu'il se fasse de l'argent sans mon accord. Je suis peut-être pollué par notre société individualiste (qui n'a pas que des défauts d'ailleurs) mais je trouverais de telles situations comme injustes.
Pourtant essaie de lire ton message comme si c'est moi qui te l'avais écrit, et dis-moi si tu y trouve autre chose qu'une incroyable condescendance
Pour l'industrie du médicament du coup j'ai l'impression que c'est toi qui n'a pas trop fouillé. J'y reviendrais pour préciser mon point "1".
Le moyen-âge : je ne me basais pas sur ça pour dire c'était mieux avant ! mais uniquement pour se rappeler que la situation actuelle n'est ni universelle, ni indépassable. Toutes les discussions que j'ai eu sur le sujet du droit d'auteur tombent toujours très vite dans le problème qu'on refuse carrément d'en parler tellement ça semble injuste de ne pas l'avoir. C'est un tabou en fait. Et le seul moyen que je connaisse pour faire apparaître un tabou tel quel, c'est de montrer un espace temps où il n'existait pas.
Mais je n'ai pas l'intention de proposer de revenir au système du moyen-âge puisque c'est impossible. Nous avons les moyens maintenant de copier des oeuvres, et il faut faire avec. La licence libre s'appuie d'ailleurs sur le droit d'auteur et elle ne pourrait pas exister dans sa forme actuelle sans ce dernier.
Peux-tu expliquer pourquoi ? Si je prend par ex une création que tu as faite, n'a pas réussi à "valoriser" et qui dort oublié dans un tiroir. Est-ce que tu trouvera ça aussi injuste que si c'est une création que tu viens juste de finir ?
Personnellement, que quelqu'un s'attribue une de mes oeuvres ça me pose problème (sauf si c'est une création qui n'est pas personnelle, comme un mod de jeu par ex, ça je n'éprouve même pas le besoin de le signer, ça reviendrais pour moi à vouloir m'attribuer le support) . Mais que quelqu'un gagne du fric avec ne m'en pose pas. ça m'en poserais sans doute plus si je vivais en vendant mes oeuvres, mais je sais que ça ne sera jamais le cas, donc je ne peux pas voir ça comme un manque à gagner.
Je pense que tu te trompes en disant que la propriété intellectuelle actuelle est un tabou. Il s'agit pour le moment d'un système qui met tout le monde d'accord dans la société capitaliste d'aujourd'hui : si tu fais quelque chose qui plaît et qui fait que les gens paieront, alors tu as le droit de gagner de l'argent en fonction de ton succès. Enfin, peut-être que nous n'avons pas tous la même définition du tabou.
Après réflexion, je m'interroge : en quoi ton système est-il mieux que ce que l'on a actuellement, économiquement parlant ? Car en fait, ça ressemble à la même chose, sauf que l'auteur n'est plus payé. La diffusion se ferait plus rapidement, certes... Mais au final ce sont toujours les mêmes qui en profitent : les diffuseurs. Car ce sont eux qui fixent les prix, et généralement ils s'arrangent pour toucher le plus large public possible. Un deuxième diffuseur pourrait arriver derrière pour la même œuvre, mais il aura un grand désavantage par rapport à son prédécesseur, car celui-ci a pu inonder le marché de sa marchandise (et c'est le problème, toutes les marchandises qui peuvent intéresser les gens ont une valeur forte au départ, qui décroit avec le temps, jusqu'à un point quasi-mort).
Dans le domaine de l'édition (j'y reviens souvent car c'est mon métier), un auteur peut écrire un bouquin (hors-roman) sur un thème, mettons par exemple sur comment arrêter de râler. Une autre maison d'édition peut vouloir faire la même chose en voyant le succès inattendu de ce livre, et il pourrait très bien essayer de publier sur la même chose avec un autre auteur, et cela arrive parfois, mais bon : le premier qui a eu l'idée rafle le pactole. L'auteur est rémunéré, la première maison d'édition, qui a eu du flair, aussi ; tous les autres derrière ne ramasseront que des miettes.
J'ai un peu peur que l'on ait la même chose sur d'autres sujets, c'est-à-dire que la façon de faire serait similaire à aujourd'hui, sauf qu'il n'est pas nécessaire de payer l'auteur puisque l'œuvre est collective.
Peut-être que ça ne te pose pas de problème, à toi. Mais le monde est loin de te ressembler
J'imagine très bien quelqu'un devenir déconfit en constatant qu'un particulier ou une entreprise a réussi à se faire beaucoup de fric en vendant une œuvre que tu as produite. Il y aurait alors beaucoup, beaucoup de jalousie. Et qu'importe si l'artiste n'a pas réussi à valoriser sa création et à la vendre, les émotions ne se basent pas forcément sur quelque chose de logique.
Ça ne peut marcher que dans un monde où tout le monde se sent satisfait de ce qu'il possède déjà (et c'est pas gagné).
Exprimer une opinion en ménageant la susceptibilité de chacun tout en restant le plus franc possible est très difficile. J'admet ne pas être très bon à l'exercice.
En fait, ce qui t'es reproché n'est pas tellement de nous faire revenir au moyen-âge mais plutôt de ne pas apporter un "mieux". La création du droit d'auteur a été bénéfique. Elle a boosté la créativité technologique et artistique et a permis la reconnaissance du statut d'auteur. Libérant ces derniers de la nécessité de vivre aux crochets de mécènes. Maintenant, il va falloir nous faire passer la pilule que sa suppression le serait tout autant.
A défaut de me convaincre tout à fait, ton argumentation m'a fait réfléchir. Ca m'a rappelé de vagues souvenirs de propos d'un philosophe, Bernard Stiegler, qui défends plus ou moins la même position que toi. Je te fournis un lien. http://romainelubrique.org/bernard-stiegler
Tu le sais peut-être mais ça m'est arrivé, sur AG d'ailleurs. J'avais ébauché sur le forum les règles d'un jeu (After Nuke Life) que j'avais fini par abandonner. Quelques années plus tard, j'ai appris que d'autres avaient repris l'idée et l'avaient développé et me demandaient s'il pouvait chercher à l'éditer. Je leur ai répondu que oui, à condition qu'ils me gratifient d'une petite note dans les crédits.
Pourquoi ai-je agit ainsi ? D'abord parce qu'ils me l'ont demandé. S'ils l'avaient fait dans mon dos j'aurais sans doute pas réagi pareil. Ensuite, j'ai estimé que leur travail sur ce qui, finalement, n'était qu'une version alpha non testée et non finalisée avait été suffisant pour qu'ils s'en attribuent le mérite.
De la même manière, je n'aurais sans doute pas réagi pareil si je l'avais présenté à un éditeur et que celui-ci serait reparti avec l'idée pour finalement le produire à son propre compte.
Publier une idée de jeu en réclamant de l'aide pour la développer n'est pas du tout la même situation que rendre public une idée de jeu pour que tous s'en emparent. Dans la première situation, si quelqu'un l'éditait dans mon dos, je trouverais ça inadmissible. Même s'il ne fait pas d'argent avec. Dans la seconde, au contraire, j'en serais ravi. En tant que créateur, j'aimerais qu'on me laisse le choix de créer ou non pour la collectivité, que tout ce que je crée ne tombe pas nécessairement dans le domaine public.
Non Drago pour moi un tabou c'est quelque chose dont on n'a pas le droit de parler et dont la remise en cause est inenvisageable. Donc pour moi le droit de propriété est bien un tabou dans notre civilisation, même s'il y a quelques exceptions, quelques individus qui ne l'ont pas. Ils ne sont pas majoritaires. Les autres se sentent attaqué du simple fait d'en parler et ripostent par réflexe.
C'est sans doute vrai. C'est pourquoi ça me renvoie vers les sociétés primitives car ce droit de propriété est manifestement lié à la notion de dette. Etre propriétaire c'est avoir le pouvoir d'éxiger un tribut sur l'usage de ce dont on estime être propriétaire.
J'ai fais un il y quelques temps un stage d'apprentissage de la CNV (communication non violente). Il y a du bon et du moins bon à prendre là-dedans, mais je te conseille d'y jeter un oeil, il y a quelques éléments utiles.
Donc si je comprend bien, il s'agit moins d'un problème d'argent que d'un problème de reconnaissance ?
ça me sera probablement impossible de trouver un moyen de répondre à ce besoin là, mais je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres que le droit de propriété.
Merci pour le lien, en discutant du sujet avec mon frère lui aussi m'avait aiguillé sur le statut d'intermittent du spectacle. Il est clair que ça rejoins bien les idées que je voulais creuser. Mais, en élargissant drastiquement le champs pour sortir de la simple création "artistique".
Faisons quand même attention d'être clair et/ou de ne pas trop élargir le sujet. Parle-t-on encore du droit d'auteur ou plus généralement du droit de propriété ?
Je ne peux nier que cela y joue mais on ne peut pas non plus expliquer mon point de vue uniquement par la reconnaissance sociale. On retombe également sur la notion d'intimité avec sa création soulevé par Drago.
Si nous prenons les choses à l'envers cela se comprend mieux. Le droit d'auteur te permet de diffuser et de tirer profit de ta création. Mais il te donne également le droit de ne pas le faire et d'empêcher les autres de le faire à ta place.
Je prends un exemple. Imaginons une personne qui écrit une histoire, un roman, un recueil de poème... peu importe. Il le fait lire à des amis et, d'une manière ou d'une autre, ce texte est lu par un éditeur qui veut le publier. L'éditeur devra demander la permission à l'auteur avant de le faire. Ce dernier est en droit de refuser à la fois la reconnaissance et les gains qui aurait pu en résulter. Sans le statut d'auteur et les droits qui en découlent, il n'aurait pas pu faire cela.
L'autre problème, celui que nous évertuons de exprimer le plus clairement possible moi et Drago (même si ce n'est pas facile), c'est la notion d'injustice. La licence libre marche bien parce que c'est du dématérialisé. Au travers d'internet, le créateur originel peut se permettre d'être son propre diffuseur. Cela marche moins bien si le produit nécessite un éditeur et un distributeur (comme pour le jeu de société). Avec le système de dédommagement que tu proposes, on se retrouve dans une situation dans laquelle l'auteur est rémunéré à l'identique quelle que soit la qualité de son oeuvre alors que l'éditeur et le distributeur, eux, se rétribuent à la fois sur la qualité de leur travail mais aussi sur la qualité du travail d'un autre. Et cela, tu m'ôteras pas de l'idée que c'est profondément injuste.
Je propose encore des liens pour aller plus avant dans le sujet :
Le nouveau système de paiement des auteurs par Amazon
L'open source seeds licence, une licence pour libérer les semences
Le second article pose bien le problème des licences libres qui ont besoin de droit de propriété pour être valides, et je pense que ça rebondis sur la question que je voulais poser à la suite de ça :
En quoi est-ce que le pouvoir de faire ça est un bienfait pour la communauté humaine ? Exprimé comme tu l'a fait ça semble une motivation égoïste, non ? Et c'est d'ailleurs précisément cette capacité à "empêcher les autres de" qui est considérée comme la plus grosse dérive du système quand elle s'applique par ex aux semences végétales. Si on parle d'injustice, moi je trouve ça très injuste que quelqu'un, qui que ce soit et quels que soient les efforts qu'il a fait, se réserve le droit de priver tous les autres de quelque chose de positif.
Quel est le besoin personnel qui est rempli par la possibilité se réserver quelque chose ? (n'y a-t-il pas de meilleurs moyens de répondre à ce besoin sans les effets pervers de la confiscation ? )
Ne serait-il pas plus efficace de recréer un droit commun, ou plutôt de re-délimiter le droit d'auteur aux domaines pour lesquels il n'a pas trop d'effets collatéraux, plutôt que de tenter de fabriquer une licence nouvelle pour contrecarrer les dérives du droit d'auteur sur des domaines de biens communs dans lesquels il n'a rien à faire ?
Je pense qu'on est bien au coeur du sujet, qui était de discuter de la légitimité du droit d'auteur, et non pas de se focaliser uniquement sur une proposition de société fictive socialiste. Elle n'était au départ qu'une simple illustration à vocation d'exemple et non une proposition forte de modèle à appliquer.
Or le droit d'auteur si on le titille fait forcément venir le reste de la pelote qui est le droit de propriété, et celui-ci attire avec lui les fondations de la société occidentale moderne.
En ce qui me concerne on part sur des considérations trop larges dans lesquels je ne veux pas m'aventurer. Quelle est la place de l'individu dans la société ? Quel équilibre entre droits individuels et devoirs sociaux ? C'est trop marécageux comme terrain.
La discussion m'intéresse tant qu'elle reste circonscrite. L'élargir revient à dissoudre les éventuels arguments précis et rigoureux dans des convictions idéologiques. Lorsqu'on atteint ce point, ça peut rester plaisant à lire lorsque les idées sont claires et bien présentés mais le débat n'est plus possible. On débat avec nos têtes, pas avec nos tripes.
Je comprend cette position, mais en même temps je ne vois sincèrement pas comment on peut discuter du droit d'auteur sans se poser les questions de : Quelle est la place de l'individu dans la société ? Quel équilibre entre droits individuels et devoirs sociaux ?
Pourtant on a réussi à tenir 28 commentaires sans l'aborder.
Et c'est bien pour ça que ça patine, parce que tous les systèmes dont on peut parler ne sont que des moyens au service d'un objectif sociétal. Sans définir quel est cet objectif, je pense que discuter des moyens n'a aucune finalité. En plus il me semble que dès qu'on parle de sentiment d'injustice, c'est déjà les tripes qui parlent et plus la raison, non ? En tout cas pour moi, l'impression d'injustice ne fait jamais suite à une réflexion, elle est clairement intuitive.
J'entends et comprends ton point de vue. Le mien, à savoir qu'on s'éloigne trop du sujet initial pour en tirer un débat constructif, est irrévocable. D'ailleurs, ce n'est qu'un point de vue. Et ce n'est que le mien. En ce qui me concerne, la discussion est terminée.
Je suis d'accord avec Cathaseris, il faut poser des limites à un débat. La convention à laquelle je me réfère habituellement quand j'aborde un débat sur un sujet particulier, c'est toutes autres choses étant égales. Si ta pensée chemine vers la remise en cause de la propriété privée en général dans la société occidentale, alors je pense le titre de cet essai devrait être changé en conséquence.
Sur le sujet initial : Le droit d'auteur est légitime parce qu'il a été créé par une loi. Mais je n'ai pas l'impression que c'est cela dont tu voulais parler. Je vais donc exposer mon avis général sur la propriété intellectuelle et le droit d'auteur.
Je suis pour la propriété intellectuelle dans une optique d'attribution intellectuelle. Nul ne devrait jamais être capable de prétendre qu'il est l'auteur original de la théorie de la relativité générale. Nul ne devrait jamais être capable de prétendre qu'il a composé le morceau "Let it Be" à part Paul McCartney.
Je suis également pour la propriété intellectuelle dans une optique de droit d'auteur. Un écrivain devrait être rémunéré en fonction de la popularité de ses livres, un musicien en fonction de la popularité de ses chansons, etc... mais cela devrait s'arrêter quand l'auteur meurt. Je ne comprends pas pourquoi la famille d'un artiste mort pourrait continuer à vivre des droits de ses oeuvres jusqu'à 70 ans (!) après sa mort. Cela n'a pas de sens pour moi.
Pour les brevets (quel que soit le domaine), je trouve ça complètement stupide. Cela part d'une bonne intention, mais au final cela profite aux grands groupes qui peuvent soit breveter eux-mêmes, soit racheter les brevets, voire faire du chantage avec. Les petits inventeurs n'ont aucune chance de s'en tirer seul à part s'ils se font absorber par un groupe dans le meilleur des cas.
Je ferais peut-être un autre essai dans ce cas, mais je trouve la limitation très étrange car je vis dans un monde de choses qui sont toutes interdépendantes.
veux-tu dire par là que pour toi tout ce qui est légal est légitime ? (par ex dans un régime d'apartheid tu trouverais légitime les restrictions imposées à une partie de la population ? )
ok, mais pourquoi ?
Pourtant le brevet fonctionne comme un droit d'auteur diminué puisqu'il dure moins longtemps. Comment détermine-tu que l'un soit nécessaire mais l'autre absurde ? Je suppose que ce n'est pas juste une délimitation à l'art puisque tu disais juste avant que l’attribution intellectuelle marche aussi pour une formule de physique (même si en l’occurrence la paternité du découvreur dans ce cas est une convention sociale car il n'y a aucun droit d'auteur lié à une découverte scientifique).
Est-ce que tu considère valable le droit d'auteur mais pas la propriété industrielle ?
Le Bashar a écrit :
C'est vrai, mais pourtant cette discussion n'a pas (encore) dérivé vers la physique quantique, qui tente d'expliquer les lois qui régissent cette interdépendance au niveau des quarks. Je pense qu'on peut séparer le monde avec son interdépendance forte et les discussions que l'on peut avoir à son sujet. Le fait que cette discussion soit limitée ne veut pas dire que le monde est limité. D'autre part, nous ne sommes pas ici en mesure de changer quoi que ce soit ni au droit d'auteur, ni à la société occidentale en général, ce qui limite cette discussion à un exercice argumentaire d'exposition d'opinion que l'on peut arbitrairement limiter sans menacer le tissu de la réalité.
Le Bashar a écrit :
Oui, c'est le principe. Peut-être que tu cherchais un autre mot comme "juste". Une loi est forcément légitime sans forcément être juste. Cela ne remet pas en cause ton opinion ou ton argumentaire, c'est juste un pinaillage sur le titre.
Merci pour la question qui me fait m'interroger plus loin. Instinctivement, j'ai ce sentiment que tout ce qui est produit par mon cerveau devrait m'être attribué. Le paradoxe du singe savant veut qu'un singe tapant au hasard sur un clavier pendant une infinité de temps pourrait presque sûrement réécrire l'intégralité des oeuvres de William Shakespeare. Ce dernier a donc réussi le tour de force d'extraire d'un espace infini de possibilités des oeuvres littéraires, cela mérité d'être reconnu, non ? Quoique Skaespeare soit un très mauvais exemple puisqu'il paraîtrait qu'il n'a pas écrit lui-même toutes les oeuvres qui lui sont attribuées.
L'autre argument pour l'attribution, est qu'il semble absurde de ne pas le faire dans une société qui reconnaît l'individualité. Chaque humain en société porte un nom même dans les sociétés vernaculaires, ce n'est donc pas un pur produit de la société occidentale qui n'a fait que mettre en évidence l'individualité humaine (au détriment du bien général à long terme, on est d'accord). Cette individualité est basée sur le fait que nous sommes conscients que nous sommes conscients. Je suis convaincu que nous sommes naturellement égocentriques parce que nous savons que nous avons un point de vue subjectif sur le monde.
Exactement. Je considère que les brevets sont un obstacle à l'innovation et à l'optimisation technique en général. Quid de tous ces inventeurs qui n'ont pas pu itérer sur une invention à cause d'un brevet détenu par une grande entreprise ? Ce n'est même pas qu'ils ont tenté leur chance, ils n'ont même pas pu pour des raisons légales !
C'est différent pour moi d'oeuvres artistiques que je considère comme "finales". Toute variation sur une oeuvre artistique est également une oeuvre artistique finale. Je différencie l'inspiration artistique de l'optimisation de procédés techniques.
Dans ce cas tu considère que la légitimité est conditionnée par la force de contrainte qui lui est associée. La loi est légitime tant que la majeure partie du peuple s'y plie, mais cesse de l'être en cas de révolution, c'est bien ça ?
Si c'est bien ça, alors tout est potentiellement légitime ou illégitime ce qui rend la question initiale triviale.
Toutefois ce qui donne la légitimité c'est que le plus grand nombre trouve quelque chose assez juste pour l'imposer à l'autre minorité, du coup ma question ne serais pas meilleure si j'avais demandé "le droit d'auteur est-il juste ?" puisqu'en fin de compte tout le monde tentera de répondre à la première question en la comprenant comme la seconde en s'appuyant sur la légitimité donnée par sa force propre, s'il ne reste plus que ça.
En effet, et s'il n'y a pas de droit d'auteur, les sociétés primitives reconnaissent quand même toutes une certaine forme d'attribution aux choses échangées. Ce qui m'amène justement à la suite :
J'ai l'impression que les différences d'acceptabilité entre les différentes formes de propriétés intellectuelles pourraient être liées aux objectifs poursuivis par l'échange de ces oeuvres, de la même manière qu'on retrouve deux formes d'échanges "économiques" :
- l'échange-don, dans lequel on reconnaît le créateur initial de ce qui a été donné. En effet ce qui a été donné est considéré comme un morceau de l'auteur. Ce qui motive le donneur est une augmentation de prestige et de renommée, c'est pourquoi il est nécessaire que son nom y reste attaché, mais pas que l'objet soit vendu contre monnaie (même si ça ne l'empêche pas, en général vendre est moins rémunérateur en terme de prestige). Dans le cadre normal de ce type d'échange, celui qui reçoit se sent obligé d'une manière ou d'une autre à faire un contre-don équivalent (donc qui peut être très différent), ce qui rend l'ensemble neutre d'un point de vue "financier" (ou du point de vue des ressources mobilisées).
- l'échange marchand, dans lequel l'objectif du vendeur est d'augmenter son capital via une plus valu sur l'échange. Il n'a pas besoin de garder la propriété sur ce qu'il vend, au contraire, il doit la céder entièrement pour satisfaire les objectifs de cet échange. Celui qui reçoit efface sa dette de contrepartie par la monnaie dont il se sépare, il considère donc que l'objet de l'échange est totalement sien une fois l'échange effectué (et l'utilisera peut-être lui aussi comme base d'un nouvel échange marchand, ce qui lui serait impossible sans sa pleine propriété).
Ainsi on dirait qu'ici tout le monde s'accorde sur le fait que ça serait injuste dans le cadre du premier que l'auteur initial soit déconnecté de son produit (considéré comme une extension de lui-même). En revanche une majorité s'accorde aussi sur le fait que ça serait injuste dans le second que l'auteur garde un droit qui continue après l'échange.
Suis-je (encore) à côté de la plaque ?
Aussi même si dans le titre initial j'ai marqué "droit d'auteur" je voulais bien parler de la propriété intellectuelle en général, ce qui apparaît clairement dans le premier paragraphe, dont le droit d'auteur n'est qu'un morceau.
Je pense qu'on est bien dans le sujet pour déterminer où se trouvent les limites qui font que le droit est légitime ou pas. Et la grosse différence que je vois là c'est que dans un cas nous avons un droit qui est attaché à une personne (dans le cadre de l'échange à prestige). Elle n'utilise ses productions que comme vecteur d'un acte de distribution pour augmenter son prestige (ou sa renommée, appelez ça comme vous voudrez). Dans ce cadre, il est effectivement illogique de considérer que son droit puisse être transmis à sa descendance, ou de manière générale, n'ai une durée qui ne soit pas celle de la vie de l'auteur.
En revanche dans le cas de l'échange marchand le droit est attaché à l'objet. La production est utilisée pour accroitre le capital du producteur, capital précédent la création, qu'il investi dans cette dernière dans l'espoir de la revendre plus cher ensuite. Or ce capital est une propriété, et comme telle, se transmet familialement. Dans ce cadre, il est donc logique que le droit soit transmissible et effectivement transmis, et ai une durée illimitée comme celle des autres propriétés.
Seulement la bonne blague c'est que cette différence fondamentale dans les objectifs ne se traduit pas par la différenciation simple entre "l'art" qui serait du ressort de l'échange à prestige et "l'industrie" qui serait du ressort de l'échange marchand. On trouve pleins d'exemples d'échange à prestige dans le monde du commerce, et autant d'exemples d'échanges marchands dans celui de l'art. Il y a aussi quelques bizarreries commensales, comme par ex le marchand qui va faire croire que son oeuvre a été produite par une personne renommée, en lui attribuant le prestige d'une oeuvre qu'elle n'a pas faite. Le plus étrange est que dans certains cas les deux partis peuvent être satisfaits : le marchand évidemment parce qu'ainsi il vend plus, mais celui qui recherche le prestige aussi parce qu'ainsi il en obtient plus aussi. (les ex de cette transaction sont légions dans la production littéraire, notamment)
Par contre je pense qu'on retrouve là ce qui différenciait linux et windows. Le premier n'a pas été créé dans une optique d'échange marchand alors que le second si.
Certaines lois de droit d'auteur reconnaissent elles-aussi cette différence d'objectif car elles n'accordent pas les droits pour une sculpture ou une oeuvre architecturale si cette dernière est une commande (le droit est alors cédé au propriétaire).
De ma faible expérience avec le droit d'auteur, principalement par ma femme qui a fait du travail de graphisme et d'illustration pendant un temps, notamment créer des logos, le droit d'auteur lui-même n'a rien à voir avec le prestige mais plutôt la rémunération des artistes (auxquels doivent être attribuées les oeuvres donc). Au contraire, c'est plutôt un argument employé par les clients d'artistes pour justifier une ristourne. En pratique, les clients d'artistes ne pigent rien au droit d'auteur, la pratique la plus courante est donc de gonfler la facture du travail proprement dit, et d'offrir les droits d'utilisation complets sans limite dans l'espace et dans le temps ; alors que normalement ces droits devraient être facturés séparément, de manière récurrente tant que l'oeuvre est utilisée, et leur montant dépend du travail facturé ajusté selon la couverture médiatique et la couverture géographique choisie par le client.
La différence entre prestige et rémunération n'est pas dépendante du choix du "client" s'il y en a un, mais de celui de l'auteur sur ce qui l'a motivé à faire quelque chose. Dans le cas que tu décris de ta femme, on dirait que ces créations étaient purement commerciales, on est donc dans le cas de l'échange marchand.
Dans la théorie, non, dans la pratique, certains clients se servent effectivement de l'argument prestige pour obtenir une ristourne, voire carrément du travail gratuit.
ça me semble assez normal : on vit dans une société qui a glorifié l'échange marchand en prétendant même carrément pendant longtemps qu'il n'y en avait pas d'autres. Donc tout le monde commence par un cadre d'échange marchand, même ceux qui cherchent en fait du prestige (sauf s'ils on réussi à assurer leur subsistance autrement et peuvent agir en bénévoles). Les "clients" incluent dans leur négociation commerciale tous les moyens envisageables de faire baisser le prix, des fois que le "vendeur" accepte de travailler à l'oeil, pourquoi se priver ?
Est-ce que ça veut dire que le droit d'auteur est normal du coup ?
Je reviens aussi sur l'illégitimité :
Le Bashar a écrit :
Oui, la légitimité change en fonction des lois qui sont en vigueur. Avant l'adoption de la "loi Taubira", le mariage entre personnes de même sexe était illégitime en France. Ce n'est plus le cas. L'autre utilisation courante d'"illégitime" concerne les rois et leur succession. Certains enfants nés hors-marriage étaient illégitime, ce qui veut dire qu'ils ne pouvaient pas prétendre à la couronne selon les lois de succession en vigueur.
Ertaï, je crois que tu confonds légitimité et légalité, qui sont deux notions différentes. La légalité est définie par la loi : il était illégal de se marier pour les couples homosexuels en 2012 ; mais il est légitime que ces couples aient le droit de se marier.
La légitimité est beaucoup plus subjective que la loi, puisqu'elle dépend de l'opinion des individus. Alors que la légalité est définie par la loi. Ainsi, le Bashar peut demander si le droit d'auteur est légitime alors qu'il est légal.
Je comprends parfaitement ce dont vous parlez, mais ce n'est pas la définition actuelle de "légitime" qui est un synonyme de "légal" tel que tu l'énonces, d'où mon interrogation initiale sur la pertinence du titre tel qu'il est écrit.
D'où tirez-vous votre acception de "légitime" ?
Dans les définitions j'ai pour légitime le sens premier qui est effectivement synonyme strict de légal, mais un autre sens qui dit "Qui se justifie, qu’on peut admettre, excuser." et c'est dans ce sens là que je l'utilisais dans notre cas. ça ne se rapporte plus à la loi mais à sa morale ou un raisonnement personnel.
Pour légitimité, on a "La qualité de ce qui est conforme à la loi, à la justice, à la raison ou aux règles établies." et là c'est encore plus clair, car la justice n'est pas synonyme de la loi, non plus que de la raison. Ces 4 qualités décrite pour ce qui est légitime ne vont pas de pair et on peut donc s'appuyer sur l'une ou l'autre.
Il y a donc bien la possibilité comme le dit Drago de s'interroger sur la légitimité d'une loi ou d'un droit. (mais sinon, Ertaï, quel mot emploierai tu pour la même chose ? car il faut bien avoir une possibilité de faire ça, non ? )
Enfin la légitimité est pour moi non pas une question de loi, mais une question de pouvoir. Quand "Certains enfants nés hors-marriage étaient illégitime, ce qui veut dire qu'ils ne pouvaient pas prétendre à la couronne selon les lois de succession en vigueur.", le bâtard peut y prétendre quand même s'il est assez fort pour l'imposer et éradiquer ses adversaires (voir un autre prétendant même pas bâtard). Et c'est de même pour toute loi : qui a assez de pouvoir pour imposer la sienne se superpose à la précédente.
Dans notre système théoriquement on ne peut plus le faire, on utilise plutôt du fric que des épées dans notre oligarchie parlementaire, mais le résultat c'est le même : le plus puissant impose sa vision de ce qui est juste ou pas. On pourrait me rétorquer que dans le cas des mariages homo ce n'est pas vrai mais en fait si. La majeure partie de la population est pour, et il n'y a aucun puissant lobby financier qui n'ai d'intérêts contraires, donc ça peut se faire.
"Le droit d'auteur est-il moral ?"
"Le droit d'auteur est-il juste ?"
"Le droit d'auteur est-il efficace pour favoriser la création ?"
"10 façons d'améliorer le droit d'auteur en France"
"Un tas de sable s'attaque au droit d'auteur, vous n'allez pas croire ce qui va arriver ensuite"
"TED Talk : Revoyons le droit d'auteur par Le Bashar"
Je n'ai pas très bien compris ce message, et tout particulièrement la dernière phrase ?
c'est quoi "TED talk" ?
Chacune de ces lignes est un titre alternatif potentiel pour ton article, et ça va dans l'ordre du plus sérieux au plus parodique. Les TED Talks sont des conférences inspirationnelles dont chaque présentation dure 3 minutes maximum.