Je viens de terminer un documentaire vraiment intéressant sur le monde de la finance, produit par Canal + : Les Nouveaux Loups de Wall Street.
Ce documentaire ne s'intéresse pas à la façon dont les marchés financiers peuvent provoquer de la pauvreté ou autre, mais aux changements survenus depuis les années 2000 sur sa façon de fonctionner, avec l'arrivée des ordinateurs, traitant de plus en plus d'informations, et la vitesse de connexion chaque fois plus élevée, dans le but de grappiller quelques millisecondes sur ses concurrents afin de gagner plus d'argent (voire de leur en voler).
J'y ai appris beaucoup de choses. En vrac, par exemple, que la Bourse de Paris ne se situe plus en France mais dans une banlieue de Londres ; comment la vitesse de connexion peut enrichir énormément ceux qui ont l'avantage ; que les algorithmes ont pris largement la place de l'humain, à tel point que personne ne contrôle plus rien ; que tout le monde peut créer une bourse financière ; et que les bourses peuvent changer leurs règles sans prévenir qui que ce soit, afin de favoriser certains et les empêcher de partir ailleurs ; comment le nombre d'ordres donné par millisecondes empêche les autorités de contrôle de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, notamment à cause d'Excel... Et j'en passe.
Cela m'a fait penser aux combats de robots dans une arène, certains ont des tactiques pour détruire l'autre, et certains ont des algorithmes pour s'adapter aux comportement des autres. Sauf qu'évidemment certaines règles sont largement truquées.
Lorsque l'on aborde certaines notions complexes, aussitôt on a des schémas, des animations, c'est très imagé et l'on comprend très bien.
Je vous le recommande, cela ne dure que 1h30 et déjà vous aurez un aperçu du mode de fonctionnement de notre cher système économique.
Comme le dit Ertaï, la monnaie virtuelle permet d'acheter exactement les mêmes chose que ta monnaie réelle. Toute monnaie est par définition virtuelle puisque tu dis que ça valeur résulte d'un consensus. Cette valeur n'a rien de réel, c'est juste une convention.
Je ne saisi pas non plus quelle différence tu fais drago. Peut-être considère-tu une seule des diverses monnaies d'échange comme légitime, donc réelle ? et que celle là serais uniquement celle qui est produite par une banque nationale ?
Vous vous méprenez sur ce que j'essaie de dire. J'essayais juste de suivre ton raisonnement Bashar. C'est toi qui parlais d'argent réel et virtuel :
Le Bashar a écrit :
Donc voilà, j'essayais d'aller un peu plus loin et de définir ce qu'est l'argent réel et l'argent virtuel. Si le problème c'est que les gens qui gagnent de l'argent virtuel essaient de le rendre réel, alors l'argent virtuel (qui ne repose sur rien puisque tout est fictif) ne devrait pas être de l'argent (en tout cas, on ne devrait pas l'autoriser).
Ertaï a écrit :
Ok au temps pour moi. Je ne pensais pas que les actions pouvaient constituer une monnaie d'échange, mais après réflexion il est vrai que les dettes en sont bien.
Ertaï a écrit :
Même si l'or n'est plus l'étalon, il y en a d'autres. Quant à savoir ce qu'est l'économie réelle et concrète... Impossible pour moi de la définir avec exactitude, tout comme l'intelligence. Pourtant elle existe : la monnaie possède une valeur indexée sur l'activité économique et sur le prix des matériaux de base : nourriture, métaux, etc. Ces prix fluctuent normalement selon leur abondance ou rareté. Parfois (ou souvent), parce que des monopoles peuvent faire grimper les prix. Mais normalement, s'il y a une récolte catastrophique d'olives, alors le prix de l'huile monte. Et cela a une influence (même minime) sur l'activité économique et la valeur de la monnaie, et dans le cas d'un pays qui est dépendant des exportations d'olives, c'est encore plus vrai.
hum dans ce cas c'est ma formulation qui n'était pas assez précise. J'aurais du dire que le système serait parfait si on n'essayait jamais de relier la réalité physique avec la réalité monétaire. Car toute valeur est fictive et potentiellement illimité (c'est une "information" ajoutée à la réalité, on rejoins l'autre topic) alors que la réalité physique a des bornes indépassables limitées (qu'on mesure très mal).
La monnaie est moins fictive lorsqu'elle est basée sur un étalon physique, par ex la monnaie primitive en étalon-or. Elle est moins fictive dans ce cas puisqu'il faut pour augmenter la valeur totale, réellement augmenter le stock physique. Une nation doit donc trouver plus d'or pour être plus riche réellement. Ce système est très limitatif pour la raison évidente qu'il est limité par les stocks réels, et c'est pourquoi on s'en est débarrassé pour continuer à croître.
Parce que bien sûr, le stock total étant défini, on ne peut pas augmenter la richesse des gens sans en diminuer leur nombre. Et comme on l'augmente... il faut bien se déconnecter de la réalité si on ne veut pas se retrouver tous de plus en plus pauvres au fur et à mesure que la population augmente.
Dans les société primitive isolées, qui ne peuvent compter que sur leurs ressources propres, toutes celles qui ont survécu ont compris qu'il fallait limiter la population totale à ce que la valeur nourricière de leur environnement était capable de fournir. Il n'y a plus ni croissance ni décroissance, mais un espèce de régime permanent qui oscille peu autour d'un point d'équilibre. (toutefois nos préjugés chrétiens nous empêchent de construire ce genre de solution puisqu'il implique contraception et/ou avortement et/ou infanticide et/ou limitation volontaire des naissances et/ou euthanasie, suicide etc., toutes solutions pragmatiques fondamentalement incompatibles avec la sacralité chrétienne de la vie, enfin je m'égare un peu
)
De même au sujet de la valeur des choses, les sociétés autarciques présentent des réactions inversées à la nôtre au sujet du marché. Chez nous on sera tenté de produire d'autant plus quelque chose qu'il a pris une grande valeur. Chez eux c'est l'inverse : l'objectif à atteindre n'étant pas la maximisation d'un profit mais uniquement l'obtention du seuil permettant la continuation de l'existence. Donc plus on vend cher sa production et moins on a besoin d'en faire beaucoup pour le même résultat. Avec des conséquences qui nous semblent à nous paradoxales : prenons tes olives, la production a été mauvaise, le prix monte en flèche et... les rares producteurs restant décident d'en produire encore moins, ce qui amplifie le manque.
Je crois comprendre ce que tu veux dire Dragoris. En fait, tu penses que la spéculation qui fait varier la valeur des choses, monnaies, dettes, matières premières sans que la réalité associée ne change de la même manière ne devrait pas exister. Plutôt que de l'argent ou de la monnaie, tu opposes en fait le concept de "valeur réelle" qui correspond à une réalité physique et le concept de "valeur virtuelle" qui ne repose que sur la confiance entre les différentes parties.
C'est louable, et ça aurait effectivement empêché les différentes crises financières, mais l'effet aurait été de ralentir la croissance économique mondiale en général, ce qui n'est pas forcément une bonne ou une mauvaise chose en soi, mais le monde serait très différent aujourd'hui !
Ertaï a écrit :
C'est exactement ça, tu as parfaitement résumé ma pensée.
Et oui, effectivement la croissance économique n'aurait pas été la même, et à partir du moment où le but est de se faire le plus de fric possible, et de réfléchir aux conséquences après, il était inévitable que l'on atterrisse sur l'économie telle qu'elle existe aujourd'hui.
Mais je me demandais si en conservant un étalon (en restant sur l'or par exemple) on pouvait éviter les crises.
Mais non le seul moyen d'éviter les crises, définitivement, c'est d'atteindre un point d'équilibre pour la société, donc plus aucune croissance de consommation de ressources (et donc également de population, sauf si cette dernière augmentation est compensée à 100% par une augmentation similaire d'efficience : mais il y a forcément une limite à ça aussi. )
Dans ce cas là peu importe la "valeur" de l'or ou de n'importe quoi d'autre puisque toutes les valeurs resteraient constantes et proportionnelles entre elles, sauf de menues variations dues aux aléas saisonniers et annuels (notamment climatiques)
Pareil que Le Bashar, je ne pense pas qu'on puisse éviter les crises. C'est la nature de l'homme d'être optimiste, d'espérer que demain sera mieux. La "valeur virtuelle" existe donc depuis aussi longtemps que l'homme existe. Seulement, le marché financier est un levier extrêmement puissant qui affecte le monde entier en se basant sur l'optimisme (ou le pessimisme) d'une extrême minorité de ces humains.
J'ai de même du mal à imaginer un monde tel qu'il le décrit dans lequel l'humanité toute entière décide de se maintenir à un niveau de consommation de ressources donné sans qu'il y ait une puissante contrainte extérieure.
La contrainte extérieure serait la finitude du monde et de ses ressources, et l'impossibilité (ou la trop grande difficulté) de commercer (ou d'émigrer) avec un autre.
Les seules sociétés humaines qui ont atteint un stade d'équilibre vivaient toutes dans ces zones recluses qui les ont forcées à l'autarcie (mais la plupart en ont péri). Actuellement toutes ces sociétés sont en danger à cause des échanges avec notre civilisation et ses valeurs (dans tous les sens du terme).
Bonjour, je suis la Chine, et je perds 30% de valeur !
C'est amusant de voir le gouvernement chinois pédaler dans la semoule pour tenter d'enrayer la chute vertigineuse. Mais une fois la confiance perdue, la valeur "virtuelle"a déjà disparu, quoi qu'il arrive.