Je viens de terminer un documentaire vraiment intéressant sur le monde de la finance, produit par Canal + : Les Nouveaux Loups de Wall Street.
Ce documentaire ne s'intéresse pas à la façon dont les marchés financiers peuvent provoquer de la pauvreté ou autre, mais aux changements survenus depuis les années 2000 sur sa façon de fonctionner, avec l'arrivée des ordinateurs, traitant de plus en plus d'informations, et la vitesse de connexion chaque fois plus élevée, dans le but de grappiller quelques millisecondes sur ses concurrents afin de gagner plus d'argent (voire de leur en voler).
J'y ai appris beaucoup de choses. En vrac, par exemple, que la Bourse de Paris ne se situe plus en France mais dans une banlieue de Londres ; comment la vitesse de connexion peut enrichir énormément ceux qui ont l'avantage ; que les algorithmes ont pris largement la place de l'humain, à tel point que personne ne contrôle plus rien ; que tout le monde peut créer une bourse financière ; et que les bourses peuvent changer leurs règles sans prévenir qui que ce soit, afin de favoriser certains et les empêcher de partir ailleurs ; comment le nombre d'ordres donné par millisecondes empêche les autorités de contrôle de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, notamment à cause d'Excel... Et j'en passe.
Cela m'a fait penser aux combats de robots dans une arène, certains ont des tactiques pour détruire l'autre, et certains ont des algorithmes pour s'adapter aux comportement des autres. Sauf qu'évidemment certaines règles sont largement truquées.
Lorsque l'on aborde certaines notions complexes, aussitôt on a des schémas, des animations, c'est très imagé et l'on comprend très bien.
Je vous le recommande, cela ne dure que 1h30 et déjà vous aurez un aperçu du mode de fonctionnement de notre cher système économique.
Je me suis arrêté au bout d'une heure complètement écœuré ... Spéculer sur quelques millisecondes, c'est juste dément. Les politiques ont vraiment été dépassés par l’ère du numérique ... On comprend mieux pourquoi la taxation des flux boursier est impensable.
Le seul truc qui m'a fait marré c’est l'entrepreneur français de télécoms par micro-ondes qui s’appelle "Tyc".
Je n'ai pas vu le documentaire, mais le récent arrêt de la bourse de New-York pendant plusieurs heures a montré à quel point les marchés d'échange physiques étaient dépassés et n'avaient plus tellement d'importance dans la gestion des flux financiers mondiaux.
Le bourse n'en porte plus que le nom depuis longtemps. C'est juste un vaste champs de course numérique aujourd'hui.
J'ai terminé le documentaire, très intéressant en effet. C'est dingue, à chaque fois qu'une nouvelle technique sort du bois tout le monde veux en profiter jusqu'à en bousiller tout le système. Ce qui provoque finalement la mise à jour des règles du jeu.
Le plus frappant c'est le traitement médiatique des incidents qui participe à toute cet opacité.
Il n’empêche que tout ce fric serait plus utile dans les infrastructures publiques et dans un système sociale plus solide.
C'est malheureusement du fric qui n'existe pas vraiment, Human Ktulu
) ou pour le premier krach informatique qui a duré 10 minutes. Quoique l'on en dise, les journalistes américains ont le don de la mise en scène 
Je pense que les journalistes n'y comprennent rien du tout à tout ce système, et ils préfèrent s'attarder sur l'émotion du spectaculaire, c'est plus rentable. La séquence où l'on voit rapidement les médias américains m'a bien fait marrer, que ce soit pour la Grèce (on est à la limite de la guerre civile
C'est ce que j'allais dire aussi, la valeur est uniquement spéculative. Dès que tu essayes de l'appliquer à quelque chose de réel, cela a de grandes chances de se casser la figure. C'était le cas des subprimes, il y avait beaucoup d'argent en circulation mais cela ne correspondait pas à la réalité, et la correction a été très sévère parce que toute l'économie avait profité de cet argent virtuel.
C'est tellement vrai qu'on ne devrait pas les appeler des journalistes, ce qu'ils ne sont pas, mais des metteurs en scène, car tout ce qu'ils montrent est pure fiction.
Il serait même plus utile aussi dans les entreprises privées en manque de liquidités pour leurs investissements. Tiens mais ? n'étais-ce pas justement là le rôle initial de la bourse ?!
Récapitulons : l'idée de départ c'était de faire se trouver au sein d'un lieu, la bourse, les gens qui ont du fric mais pas d'idées, et ceux qui ont des idées mais pas de fric, de sorte à ce que l'un et l'autre s'associent pour développer des entreprises.
Sauf qu'ensuite certains riches sans idées se sont dit que plutôt que d'attendre que l'entreprise financée augmente ses résultats, ils pourraient tout aussi bien lui forcer la main pour pressurer ce qu'elle contient déjà même si ça la fait crever (puisqu'ils auront retiré leurs capitaux juste avant mouahaha).
Et d'autres peut-être un poil moins riche mais avec de bien meilleures idées se sont dit qu'ils pouvaient faire une montagne de fric en faisant croire aux autres riches sans idées que l'entreprise qu'ils finançaient allait être super rentable (et peu importe que ce soit vrai ou pas) et réussir ainsi à leur revendre leurs parts avec une énorme plus-value.
Et le must du must c'est d'arriver à faire ça tout en pressurant de sorte que tu revend à prix d'or un citron pressé tout sec ! la classe.
Et quelques décennies plus tard on s'est aperçu que ce dernier travail était à la porté d'une IA basique, et qu'elle pouvait le faire si bien et si vite qu'il n'était même plus nécessaire de le faire nous-même.
Mais au fait heu... et le financement des gens qui ont des idées mais pas de fric dans l'affaire ? - --- ---------> (ré)invention du "crowdfunding" qu'on n'appellera pas "la bourse" parce que le nom est déjà pris.
Le Bashar a écrit :
Non. Oui ils mettent en scène, mais cela part de faits réels. Aux Etats-Unis, la limite est un peu plus floue, mais tous les journaux (papier ou télé) ne sont pas des tissus de mensonges complets. L'exception à la règle est évidemment Fox News qui n'a de "News" que le nom. En réalité ce sont plutôt des programmes de divertissement dans lesquels les présentateurs se permettent de dire effectivement n'importe quoi, on est loin du journalisme.
Ça c'est du journalisme !
https://www.youtube.com/watch?v=8Pjje-gq76Q
Je pensais effectivement à fox news en parlant de metteur en scène
Mais même les vrais journalistes ne se privent pas de prendre des illustrations ou des commentaires qui n'ont rien à voir avec les faits, très régulièrement.
Sans aller jusqu'à Fox News, à un moment dans le reportage (à 1:00:30) on voit CNBC parler des émeutes en Grèce et dramatiser grandement la situation "Ce que vous voyez ce passe en ce moment en Grèce, c'est du direct, ce n'est pas un enregistrement !" avec un ton propre à décrire un film d'action. Grossir un évènement est une désinformation en soi. De toute façon, je pense que l'on est tous au courant de la façon dont présenter les images sous un certain angle modifie l'information en soi.
Même si l'on peut se plaindre de nos journalistes, au moins ont-il un ton plus neutre dans la façon de parler des choses.
N'oubliez pas que vous ne voyez du journalisme américain que les exemples les plus flagrants de dramatisation. Vu d'ici, FOX News est également l'exception, et la majeure partie du journalisme télévisuel est plutôt terre-à-terre, même (et peut-être surtout) lors des direct comme les prises d'otages où ils passent en boucle les quelques images d'action incrustées en parallèle d'une image fixe où il ne se passe rien, tandis que le ou les présentateurs fait des efforts surhumains pour meubler sans trop se répéter ni de diffuser de fausses informations.
Après, je travaille chez CBS qui a reçu des prix de journalisme pour son sérieux et son professionnalisme, donc j'ai une vision un poil méliorative du journalisme américain, d'autant que je ne regarde pas régulièrement de chaînes locales ou nationales.
Ah, des gens qui parlent des « nouvelles pratiques » de la finance. Je vais du coup pouvoir dropper aléatoirement plein de liens pointant vers reflets.info et corréler Aerie's Guard avec des sites de complotistes.
Ils ont fait un article explicatif sur les pratiques de la finance qui produit des ordres proches de la microseconde, et aussi un constat sur le manque de régulation du domaine.
Ils ont aussi relayé certains événements de ce marché et aussi relayé certaines blagues de ce marché, comme les ordres boursiers passés dans le futur.
Il y eut aussi un témoignage sur l'ambiance du monde de la finance, mais il n'a jamais trouvé suite.
Tout ça pour dire qu'il y a de la matière à lecture et réflexion sur le sujet, mais ces articles sont sans doute une redite du documentaire cité en topic, mais je ne l'ai pas encore vu.
Pour le coup, je suis pour ma part en études supérieurs d'informatique et mathématiques appliquées en école d'ingénieur, et on est (un peu) exposé aux recrutements de la part de la finance pour bosser sur ce genre d'outils. Généralement, il s'agit d'asservir les techniques d'optimisations à l'usage financier, par exemple ramener le problème "trouver la bonne séquence d'actions boursières à opérer pour gagner de l'argent" à "trouver le minimum d'une courbe", mais en un peu plus complexe.
Un exemple de ce recrutement proche de moi, c'est les "brutes" de nos écoles qui sont approchées par le monde de la finance pour des recrutements avec des salaires entre 5 et 6 chiffres au premier emploi. J'ai notamment un exemple en tête où une de mes connaissances, spécialisée dans la "fabrication de processeurs", a été approché par des gens dotés de trop d'argent pour fabriquer des "processeurs dédiés" pour exécuter un algorithme utilisé dans la finance plusieurs centaine de millions de fois par seconde. Le même genre de recrutements est fait auprès des jeunes mathématiciens, on gagne beaucoup mieux sa vie à designer des modèles d'optimisation pour le monde de la finance qu'à faire de la recherche ou donner des cours.
Généralement, on travaille sur des problèmes d'optimisation dont on connaît la forme, pour pouvoir appliquer la bonne méthode spécialisée, et aboutir à un résultat cohérent. Dans le cas particulier de problèmes aussi complexes que la bourse, des interactions entre beaucoup d'acteurs des marchés financiers, on tend à utiliser des méthodes plus généralistes qui demandent une connaissance limitée de "Comment fonctionne le problème à l'intérieur, dans la réalité ?". Une catégories de méthodes qui appliquées de façon abstraite à un problème qui s'y prête, permet de l'optimiser sans avoir une compréhension de tous les facteurs du problème.
Une de ces méthodes plus généralistes qui est souvent utilisée est les "réseaux de neurones artificiels". Attention, ce n'est pas quelque chose d'intelligent comme notre cerveau, c'est plutôt à voir comme une longue séquence de calculs paramétrés qui travaillent sur des "informations floues" : On optimise chaque paramètre de chaque calculs séparément à partir d'un échantillon choisit de données, et si on suppose que la réalité est cohérente et que ce qui vient de se passer d'une certaine manière a des chances de se reproduire de la même manière, le réseau "reconnaîtra" le pattern et pourra "prédire l'avenir" par approximation. (Un réseau semblable pourra estimer en fonction de ces patterns quelles opérations seraient fructueuses en travaillant sur ce futur, par exemple.)
L'idée avec ce genre de réseaux est qu'ils ne sont pas programmés "directement" par les informaticiens derrière, dans le sens où ils sont composés de milliers de petites boîtes qui font des petits calculs avec des petits paramètres, l'informaticien programme une genre de structure mathématique à calculer. Les mathématiciens arrivent à prouver mathématiquement que si on optimise chacun des paramètres de cette structure individuellement et de la bonne façon, on a par exemple le ratio de "gain/pertes" qui converge très rapidement vers une valeur strictement supérieure à 1. (converger très rapidement, c'est à dire qu'on prouve qu'à moyen terme et long terme, on aura toujours le résultat attendu)
Je peux plus développer avec plus d'exemples d'algorithmes appliqués dans la réalité : Google, Facebook, Amazon, les grands acteurs de l'Internet en sont friands, et pas que pour optimiser leur entrepôts... ça marche aussi pour optimiser l'achat et la publicité, pour optimiser la reconnaissance faciale, ou pour optimiser la saisie de ses informations personnelles par un utilisateur. Ce n'est pas le sujet, mais si quelqu'un veut s'aventurer dans le bestiaire, n'hésitez pas.
Un exemple qui illustre bien les dangers de ce genre de pratiques, c'est le suivant :
Certains travaux ont essayé de faire reconnaître à des réseaux des tanks cachés dans des environnements à la végétation dense. Ils ont petit à petit réussit à avoir des résultats très concluants, où ils ont optimisé les problèmes intermédiaires (les "petites boîtes" branchées entre elles) suffisamment pour que tous les tanks cachés de l'inventaire de photos qui constituaient l'échantillon initial soient reconnus. Testé en conditions réelles avec de nouvelles prises d'images, il a été remarqué que dans la majorité des cas, un tank caché dans un environnement où il ne pleut pas est invisible aux yeux du réseau et une forêt dense avec une pluie très présente indique dans la majeur partie des cas la présence d'un tank.
Le résultat de cette expérience traduite la difficulté d'identifier la reconnaissance que le réseau opère sur les données qu'on lui fournit. Au final, pour lui apprendre à reconnaître correctement, on ne fait que lui donner un échantillon choisit de données et on lui dit "voici les images avec des tanks, voici les images sans tanks, maintenant et montre celles où il y a un tank".
Dans notre cas précis, le réseau a trouvé plus "facile" de reconnaître de la pluie que des tanks, simplement parce que les expérimentateurs avaient eut du mal à trouver des photos où il ne pleut pas avec un tank caché en forêt dessus.
On est face au constat suivant : Les gens qui fabriquent les modèles de la finance basent l'expérience de leur réseau sur un échantillon limité par nature, et la richesse de cette expérience est bornée par la contrainte de vitesse du monde de la finance, liée à la capacité de calcul. (si tu fais des opérations lentement, des gens plus rapides auront identifié avant toi les avantages simples et prendront ces avantages avant que ton réseau lent et complexe ne réagisse plus "intelligemment". Un peu de "stupidité" plus rapide est meilleure que beaucoup "d'intelligence" plus lente dans le cas d'opération bancaires en deçà de la milliseconde).
On fabrique donc des machines à "l'intelligence" biaisée et limitée, où on parie sur la prédictibilité du marché pour avoir une réaction pertinente de la part de la machine, qui converge vers un ratio "gain/pertes" strictement supérieur à 1 à moyen et long terme. (et non vers de la pluie qui cache un tank, par exemple)
Maintenant, prenons du recul, et regardons la situation avec des chiffres arbitraires : Tu propose à une personne d'investir des milliers de dollars pour gagner moins d'un centime, ça n'est pas très pertinent, mais si tu lui propose de le faire des millions de fois par seconde avec la garantie de gagner au moins une décimale de centime, ça marche tout de suite mieux. Les machines extraient des fluctuations du marché (qui n'est qu'un ensemble d'ordinateurs discutant entre eux, je le rappelle) de l'argent bien réel. La quantité de liquidités à investir est grande pour alimenter les opérations de ces machines qui font des millions d'opérations par seconde, mais ça les banques elles ont, et elles permettent de maximiser le gain sous condition de ne jamais perdre de l'argent, sans à avoir à analyser le marché.
Il y a un monde entre la finance faite par les machines et la finance "réelle" faite par les humains, une différence d'échelle de plusieurs ordres de grandeur, au point que souvent, des économistes sont tentés d'expliquer que les deux marchés existent en parallèle sans interagir. Le fait est qu'on ne sait pas vraiment d'où vient l'argent produit par ces opérations à haute-fréquence, toujours est-il qu'il existe et qu'il représente des sommes grandissant exponentiellement : Face à une telle manne financière, tout le monde s'y met, on joue toujours plus gros pour avoir des gains tout petits mais garantis, et reproduits des milliards de fois chaque mois. L'exemple donné par reflets.info est celui de Goldman Sachs, qui sur plusieurs mois, a dégagé (fourchette basse) au moins 100 millions d'euros chaque jour, sans jamais être en déficit. Magique, les machines !
Les micro-crash boursiers qui durent moins de dix minutes, souvent c'est un ordinateur qui fait quelque chose d'imprévu (par exemple, encombrer la puissance de calcul des autres ordinateurs volontairement) et qui ressemblait à d'autres motifs dans les échantillons initiaux, une panique d'ordinateurs ayant mal reconnu ces motifs a suivi, provoquant un mini-crash. Le crash se poursuit, jusqu'à que d'autres ordinateurs décident arbitrairement qu'il faut profiter de la fluctuation significative pour acheter, inversant la tendance, jusqu'à rétablir le flux en moins de dix minutes.
Si vous avez bien suivi, il y a eut un ordinateur dont les réseaux reconnaissent des motifs dont on ne connaît pas la nature exacte qui a eut l'avantage suite à une "attaque" de sa part (probablement programmée "à la main"), et cette attaque a fait réagir d'autres ordinateurs dont les réseaux ont reconnu des motifs dont on ne connaît pas la nature exacte, faisant chuter les cours, jusqu'à que d'autres ordinateurs reconnaissent des motifs dont on ne connaît pas la nature exacte, et fassent remonter les cours. Sympa, non ? Le mieux, c'est qu'au final, probablement à la fin du mois, le compte de tous ces ordinateurs avaient un solde positif, et le meilleur est que personne sur cette planète n'est en mesure d'identifier précisément ce que font ces ordinateurs.
Pour résumer, une large partie des masses monétaires mondiales (dont une large partie issue des aides monétaires aux banques pour relancer l'économie réelle) sont investis dans une économie virtuelle faite de milliers machines qui se battent pour extraire de « l'énergie du vide » du marché, avec virtuellement un ratio de gain/pertes strictement supérieure à 1, et ce à partir de... on ne sait pas ?
Premier scénario, cet argent vient de nulle-part, ainsi on a une masse monétaire qui gonfle comme un ballon, et dans un monde où l'inflation est surtout corrélée à l'introduction de monnaies par les états, on peut demander d'où vient et où va cet argent « extrait du vide ». La réponse la plus probable est que ces masses monétaires extraites sont réinjectées dans la pratique, amplifiant le phénomène et produisant encore plus de masses monétaires, et qu'elles sont rarement retirées de cette boucle pour éviter de faire chuter la valeur des masses monétaires investies dans le marché réel.
Deuxième scénario, cet argent vient de quelque part, d'une certaine manière les ingénieurs financiers ont réussit à concevoir une méthode d'extraction de monnaie de l'économie par "absorption", c'est à dire qu'on ne peut mesurer ou quantifier l'impact de cette extraction sur l'économie réelle. Dans ce scénario, le monde entier passe son temps à observer que ses poches se vident et les états passent leur temps à faire des plans de sauvetages, parce qu'il y a dans notre dos un aspirateur cosmique à liquidités qui aspire de plus en plus fort au fur et à mesure qu'on le nourrit de plus de liquidités.
Je vous laisse le plaisir d'ajouter un scénario à cette liste.
Edit : Parlons un peu des sub-primes, il s'agissait de la revente d'emprunts non-solvables mais hypothétiquement très rentable parce qu'ils pouvaient être revendus, ainsi ceux-ci se sont propagés dans les fonds financiers, jusqu'à que tout le monde en ait et que quelque part, quelqu'un arrête de payer. La spéculation autour de ces dettes revendues leur a prêté des valeurs très élevées qui ne reflétait pas leur valeur (déficitaire) réelle, causant une disparition de l'argent placé dans ces valeurs spéculatives au moment de la disparition de ces dettes non-solvables.
Dans le cas du marché à haute-fréquence, il s'agit toujours d'acheter et de vendre des valeurs et de toucher (puis de réinvestir) la différence, sauf qu'il s'agit de spéculer sur les micro-variations de totalité des valeurs (qui restent globalement indépendantes et soumises au reste de la bourse) et d'effectuer ces placements en deçà de la microseconde. Il y a donc des masses monétaires qui s'agglomèrent dans ces placements, mais ils ne sont pas conditionnés à l'existence et à la réalité d'une valeur en particulier, ces fonds sont distribués sur énormément de valeurs et la disparition d'une de ces valeurs n'entraîne pas la disparition de cet argent produit à partir des « fluctuations de l'énergie du vide » de la finance. Il s'agit donc bien de masses monétaires beaucoup plus concrètes et moins virtuelles que les subprimes.
On peut se laisser dire que d'une certaine façon, la finance a prit ses leçons de la crise des subprimes, ne spéculons par sur le même œuf dans tout le panier.
Merci de tes lumières Sbire, j'ai trouvé ça très intéressant
Je me demande parfois si l'argent sorti du vide n'a pas des tendances cycliques à se vider, ce qui fait que l'on se retrouve périodiquement avec des États en faillite.
De ce que j'ai compris, la valeur d'une bourse représente la confiance que ses participants ont dans le fait qu'ils vont pouvoir gagner de l'argent en achetant et revendant (en participant à la bourse). Cet argent ne correspond pas à une quantité de matière donnée, mais à une quantité d'espoir spéculatif. Maintenant, ce qui provoque cet effet de levier si particulier à la bourse est que chaque transaction effectuée à un prix donné change le prix de toutes les actions du même nom, même (et surtout) si elles n'ont pas été échangées. La "valeur virtuelle" vient de là. Du coup même une micro transaction sur une seule action peut changer la valeur potentielle de millions d'autres actions. Mais ces autres actions n'ont pas été elles-mêmes échangées, elles ont donc changé de prix artificiellement, d'où la création de valeur à partir d'un semblant de rien.
Après, comme ces valeurs sont basées sur la confiance, il arrive forcément qu'on se rende compte qu'on a été trop confiant. Parfois c'est justifié, comme à l'annonce de résultats financiers décevant, parfois non. Il s'opère alors une "correction", la valeur d'un titre chute jusqu'à ce que la confiance revienne.
C'est un peu la même chose qu'il se passe avec la dette des Etats. Ceux-ci empruntent de fortes sommes d'argent à des agents privés pour assurer leur fonctionnement au-delà de leurs moyens réels, en échange d'une promesse future de remboursement et du paiement régulier d'intérêts. Tant que l'économie du pays croit à un certain taux, la dette peut augmenter de concert, la promesse de remboursement futur peut théoriquement être tenue, et de nouveaux emprunts peuvent être contractés pour payer les intérêts des précédents. Maintenant, si l'activité économique décroit ou même stagne, cette fuite en avant ne peut pas se poursuivre. Les créanciers perdent confiance dans la capacité de remboursement future de l'Etat (qu'il n'a jamais eue) et veulent retirer leurs billes, tandis qu'ils n'acceptent plus de fournir de nouveaux emprunts, ou alors à des taux exorbitants, ce qui n'arrange pas la situation financière du pays.
J'ai édité mon précédent message à ce sujet, mais je reprends pour faire plus état de la difficulté du problème.
Ce que tu dis est très vrai, en un sens, mais il n'est pas possible aujourd'hui d'opérer une "correction" sur le "titre" de la micro-spéculation. Une "correction" appartient à un monde de choses qui se passent à vitesse humaine, la chute d'un titre est observable en temps humain et on a tout à fait le temps de paniquer et de vendre. La problématique de la micro-spéculation est que si un titre commence à plonger, à être "corrigé", à peine si la micro-spéculation s'en rendra compte : Pendant la chute du titre, les gains à très court termes (de l'ordre de la microseconde) sont plus rares mais peuvent quand même être espérés (simulation de sursauts, de reprise du titre, ou de stabilisation), plus raisonnablement, le titre sera moins intéressant et les machines derrière la micro-spéculation migreront celle-ci vers des titres plus intéressants en terme de micro-variations.
La micro-spéculation est distribuée sur des milliers de titres, concerne des durées de temps petite, et des opérations d'un montant relativement moyens (rapporté au nombre d'opérations et de titres). Tu spécule sur des intervalles qui durent moins d'une milliseconde, et dès que les gains sont encaissés, ils sont redistribués sur toutes les micro-spéculations que tu opère sur des milliers de titres. Il est d'ailleurs souvent remarqué par les partisans de la micro-spéculation, que lorsqu'il est question d'un titre en bonne santé qui n'a pas de macro-variation significative, la micro-spéculation n'est presque pas mesurable sur la valeur du titre, et celui poursuit globalement sa trajectoire initiale.
La valeur spéculative produite dans une intervalle d'une micro-seconde sur un premier titre est retirée de celui-ci pour venir alimenter la micro-spéculation sur deux autres titres différents, qui viendront alimenter à leur tour la micro-spéculation sur d'autres titres, distribuant ainsi le risque d'une macro-variation du marché qui fait une "correction" au point qu'il devient négligeable devant l'argent collecté. C'est un peu comme si dans la totalité des valeurs boursières et des transactions boursières, se cachait des toutes petites spéculations qui extraient de l'argent, sans pour autant créer de bulle immédiate, la valeur crée étant propagée sur toutes les autres micro-spéculations opérées par le même acteur.
C'est bien le problème de cette pratique, il s'agit d'une micro-spéculation qui s'opère dans l'ombre de la microseconde sur une large majorité de titres, tirant partie de chaque variation pour extraire de l'argent des « fluctuations du vide » de la finance. À ma connaissance, il est très difficile de mesurer ou d'estimer l'impact de la micro-spéculation sur les macro-variations, au point qu'on ne sait pas si ces micro-spéculations font effet levier, créent de l'inertie ou produisent les même effets qu'une macro-spéculation... cet état de fait vient aussi du constat qu'on ne sait pas pour quelles raisons sont opérées ces micro-transactions, du fait de la nature des outils utilisés derrière, on ne sait pas vraiment qu'elles sont les comportements qui régissent ces machines qui distribuent et opèrent la micro-spéculation, parce que personne sur cette terre n'est capable de décrire ces comportements en interaction avec tous les autres machines dans le monde de la bourse, pas même leurs concepteurs.
La micro-spéculation fragilise bien la confiance des marchés, mais une "correction" d'un effet diffus sur des milliers de titres qu'on n'arrive ni à mesurer correctement, ni à quantifier correctement, n'est pas aussi triviale que celle d'une valeur boursière unique sur laquelle on a trop spéculé. Le problème de la micro-spéculation, c'est qu'on sait en mesurer l'ampleur et les masses monétaires générées, mais qu'on n'arrive pas à distinguer précisément ses effets sur les places boursières.
La finance a apprit une chose de la crise de subprimes, c'est qu'il ne faut pas placer toute sa spéculation sur le même œuf dans le grand panier de l'économie mondiale.
Il s'agit toujours, comme tu le dis, de valeurs virtuelles à espoir spéculatif, mais à une toute nouvelle échelle, où l'on s'appuie sur toutes les valeurs virtuelles, et où on parie sur la stabilité d'une large majorité des espoirs spéculatifs mondiaux, et réduisant les risques pris dans la fenêtre minimale de la microseconde. En théorie, il serait même possible de concevoir des machines toujours capables de gagner de l'argent (de façon moins rentable) si deux tiers des espoirs spéculatifs / valeurs mondiales disparaissaient du jour au lendemain sans affecter le tiers restant, c'est un peu le principe du cloud computing appliqué à la finance.
Merci !
Ça reste des nuances complexes, parfois j'ai du mal à te suivre
Si je peux me permettre de te donner un conseil quand tu expliques quelque chose, c'est n'hésite pas à imager pour nous, commun des mortels
Merci pour ces compléments d'infos fort instructif
Mais j'ai toujours l'impression de voir des faux-monnayeurs profitant d'un vide juridique ...
Mais non, c'est juste le principe de création monétaire bancaire qui est poussé à des limites qui le rendent inconcevable (et dont bien sûr personne n'avait imaginé quoi que ce soit au départ).
Tout comme le premier celui-ci serait parfait si seulement le monde n'avait pas de limite, et que personne ne cherchait jamais à rendre réel son argent virtuel.
Mais alors, quel serait l'intérêt de se faire de l'argent virtuel, si l'on ne peut pas le convertir en argent réel ?
C'est justement lors de la conversion virtuel -> réel que les incohérences apparaissent. Tant que tu ne fais qu'échanger des promesses de gains, tout va bien, mais tout le monde ne pourrait pas retirer tous ses gains potentiels.
Tu peux toujours échanger des espèces de reconnaissance de dettes. Quand tu achète les titres du prêt de je ne sais quoi ça revient à ça. Tu peux être propriétaires de choses à l'existence réelle en partant de ton argent virtuel puisqu'aujourd'hui l'essentiel des transactions bancaires ne sont que des écritures comptables et donc ne transitent pas par des supports physiques.
Le lien entre les deux met tout par terre car si tu peux virtuellement devenir propriétaires de richesses démentielles, elles doivent rester des lignes sur un compte, car elles n'ont aucun rapport à la "valeur" réelle du monde. Mais ça ce n'est pas grave, car à titre individuel, tu es trop petit pour le voir... tant qu'il n'y a pas trop d'individus qui tentent de "dépenser" (comprendre "transformer en réalité" ) tout ça en même temps.
En fait même théoriquement le système marcherait d'autant mieux qu'il y a très peu de riches et qu'ils sont riches à milliards, car alors ils ne peuvent plus dépenser ce qu'ils ont même en gaspillant tout comme des porcs. Mais les limites du monde les rattrapent c'est que ce déséquilibre riche/pauvres créé des tensions politiques et sociales si grande qu'elles provoquent la destruction des sociétés.
D'accord, mais ça veut dire que l'argent virtuel n'est pas vraiment de l'argent si l'on faisait les choses correctement, puisqu'il ne se convertirait pas en monnaie réelle. Ce serait plus des crédits pour jouer à avoir plus de crédits.
Mais qu'est-ce que de la "monnaie réelle" ?
Les pièces d'or ?
C'est la question en effet
Si on voulait qu'il n'y ai pas de déséquilibre entre la valeur des réalités physiques et la masse monétaire totale il faudrait un système très différent je ne sais même pas si c'est possible. Déjà la création monétaire devrait être l'apanage d'un organisme unique en fonction de l'évaluation des valeurs, et supprimer la possibilité de prêts. Ensuite il faudrait être capable de mesurer cette valeur sur une échelle suffisamment universelle pour que n'importe qui dans l'humanité soit d'accord.
ça semble une belle impasse. Pour garder les bons côtés du système sans ses mauvais, juste taxer différemment les échanges serait beaucoup plus efficace. Par ex une taxe universelle sur toutes les transactions, une sorte de TVA mais pas juste sur la vente, elle s'appliquerait aussi aux transactions bancaires. Et rendrait caduque ces boursicotages ultrarapide sur des sommes faibles, car les taxes seraient supérieures aux marges réalisées.
La monnaie réelle, c'est quelque chose qui a une valeur basée sur la confiance et l'acceptation réciproque, et qui peut être échangée contre des objets concrets, et pour la majorité d'entre nous contre ce qui nous est nécessaire pour vivre : nourriture, logement, sécurité, etc. (n'oublions pas le confort, indispensable !).
Je l'ai opposée à la monnaie virtuelle, qui ne permettrait pas d'acheter quoi que ce soit de concret, en poussant la logique du Bashar un peu plus loin ; car de ce que j'ai compris l'argent virtuel pose des problèmes à partir du moment où on essaie de le convertir en argent réel pour acheter tout ce dont on a envie.
La taxe sur les transactions financières, depuis le temps qu'on en entend parler... Les banques et les bourses ont tellement misé sur les micro-transactions en investissant tellement d'argent, elles doivent faire tout leur possible pour que ça n'arrive pas.
Je crois que tu sépares dans ta tête deux choses qui sont pourtant identiques. En définissant la valeur de la monnaie "réelle" comme étant "la confiance et l'acceptation réciproque", tu lui donnes en fait exactement la même définition de ce que tu appelles la monnaie "virtuelle". La confusion est effectivement facile quand on essaie de comparer la monnaie fiduciaire au reste. Mais la monnaie n'est pas seulement un intermédiaire de paiement, elle peut aussi être une réserve de valeur (comme un bien immobilier) et une unité de compte de valeur (source: Wikipédia). Ces trois fonctions sont liées par le fait que les agents qui utilisent une même monnaie font confiance à sa valeur. Mais cette dernière n'est pas figée dans le temps. Et si la valeur de la monnaie fiduciaire change lentement (inflation), ou alors de manière explicite (dévaluation monétaire), en revanche les autres valeurs monétaires peuvent changer beaucoup plus rapidement et beaucoup moins prévisiblement. Alors certes actuellement tu ne peux pas vraiment acheter ta baguette avec une action Alcatel, mais c'est parce que le boulanger n'est pas intéressé par cette monnaie, pas parce qu'elle ne vaut rien dans l'absolu. La pièce de centime d'euro vaut 4 fois moins cher que son coût de fabrication, pourtant le même boulanger ne l'acceptera pas pour compléter 4 centimes.
Si tu veux vraiment faire le distingo entre une monnaie réelle et une monnaie virtuelle, il faut plutôt aller chercher du côté des monnaies qui valent leurs matériaux, mais là on est dans le troc.
Je pense que tu as cru que je confondais la valeur concrète d'une monnaie et sa valeur abstraite, mais ce n'était pas là mon propos. Le boulanger n'acceptera pas forcément de l'or si je lui en proposais, car comment sait-il quelle quantité d'or vaut sa baguette de pain, et comment fait-il pour savoir si c'est vraiment de l'or ?
Idem pour les actions Alcatel qui ne sont pas une monnaie d'échange pour une quelconque transaction. D'ailleurs, je ne pense pas que pour acheter des actions Vinci, tu puisses utiliser des actions Alcatel : il te faudra d'abord vendre Alcatel pour acheter Vinci.
Ma distinction entre ce que j'appelais "argent réel" et "argent virtuel" se faisait plutôt dans le création de sa valeur. La valeur de l'argent réel est plus ou moins fixé par l'État, dont le but est de le stabiliser ou non. Mais au moins l'État essaie-t-il avec plus ou moins de succès d'en avoir le contrôle. L'argent virtuel est créé par l'usure et sa valeur ne repose plus du tout sur l'économie réelle et concrète. On l'a vu dans le reportage, d'un seul coup tout le système peut s'écrouler en 10 minutes suite à un bug ou une attaque particulière, et il faut rebooter. Rien à voir avec l'argent que j'appelle "réel".
Je ne comprends pas ce que tu appelles une transaction. Les actions sont effectivement une monnaie d'échange pour les transactions que nous nommons "transactions boursières". Les actions peuvent être échangées contre de la monnaie fiduciaire ou contre d'autres titres comme c'est le cas dans les Offres Publiques d'Echanges (source: Les Echos).
Dragoris a écrit :
Nouvelle question, qu'est-ce que l'économie réelle et concrète, puisque tu sais aussi bien que moi que la quantité de monnaie mise en circulation par les états (que tu appelles "réelle") ne correspond plus à une quantité de matière (les fameux lingots d'or de la banque de France) depuis belle lurette ?
Qu'est-ce que le domaine de la finance a de moins réelle que la fameuse "valeur ajoutée" qui peut fluctuer, elle aussi ?
Comme le dit Ertaï, la monnaie virtuelle permet d'acheter exactement les mêmes chose que ta monnaie réelle. Toute monnaie est par définition virtuelle puisque tu dis que ça valeur résulte d'un consensus. Cette valeur n'a rien de réel, c'est juste une convention.
Je ne saisi pas non plus quelle différence tu fais drago. Peut-être considère-tu une seule des diverses monnaies d'échange comme légitime, donc réelle ? et que celle là serais uniquement celle qui est produite par une banque nationale ?
Vous vous méprenez sur ce que j'essaie de dire. J'essayais juste de suivre ton raisonnement Bashar. C'est toi qui parlais d'argent réel et virtuel :
Le Bashar a écrit :
Donc voilà, j'essayais d'aller un peu plus loin et de définir ce qu'est l'argent réel et l'argent virtuel. Si le problème c'est que les gens qui gagnent de l'argent virtuel essaient de le rendre réel, alors l'argent virtuel (qui ne repose sur rien puisque tout est fictif) ne devrait pas être de l'argent (en tout cas, on ne devrait pas l'autoriser).
Ertaï a écrit :
Ok au temps pour moi. Je ne pensais pas que les actions pouvaient constituer une monnaie d'échange, mais après réflexion il est vrai que les dettes en sont bien.
Ertaï a écrit :
Même si l'or n'est plus l'étalon, il y en a d'autres. Quant à savoir ce qu'est l'économie réelle et concrète... Impossible pour moi de la définir avec exactitude, tout comme l'intelligence. Pourtant elle existe : la monnaie possède une valeur indexée sur l'activité économique et sur le prix des matériaux de base : nourriture, métaux, etc. Ces prix fluctuent normalement selon leur abondance ou rareté. Parfois (ou souvent), parce que des monopoles peuvent faire grimper les prix. Mais normalement, s'il y a une récolte catastrophique d'olives, alors le prix de l'huile monte. Et cela a une influence (même minime) sur l'activité économique et la valeur de la monnaie, et dans le cas d'un pays qui est dépendant des exportations d'olives, c'est encore plus vrai.
hum dans ce cas c'est ma formulation qui n'était pas assez précise. J'aurais du dire que le système serait parfait si on n'essayait jamais de relier la réalité physique avec la réalité monétaire. Car toute valeur est fictive et potentiellement illimité (c'est une "information" ajoutée à la réalité, on rejoins l'autre topic) alors que la réalité physique a des bornes indépassables limitées (qu'on mesure très mal).
La monnaie est moins fictive lorsqu'elle est basée sur un étalon physique, par ex la monnaie primitive en étalon-or. Elle est moins fictive dans ce cas puisqu'il faut pour augmenter la valeur totale, réellement augmenter le stock physique. Une nation doit donc trouver plus d'or pour être plus riche réellement. Ce système est très limitatif pour la raison évidente qu'il est limité par les stocks réels, et c'est pourquoi on s'en est débarrassé pour continuer à croître.
Parce que bien sûr, le stock total étant défini, on ne peut pas augmenter la richesse des gens sans en diminuer leur nombre. Et comme on l'augmente... il faut bien se déconnecter de la réalité si on ne veut pas se retrouver tous de plus en plus pauvres au fur et à mesure que la population augmente.
Dans les société primitive isolées, qui ne peuvent compter que sur leurs ressources propres, toutes celles qui ont survécu ont compris qu'il fallait limiter la population totale à ce que la valeur nourricière de leur environnement était capable de fournir. Il n'y a plus ni croissance ni décroissance, mais un espèce de régime permanent qui oscille peu autour d'un point d'équilibre. (toutefois nos préjugés chrétiens nous empêchent de construire ce genre de solution puisqu'il implique contraception et/ou avortement et/ou infanticide et/ou limitation volontaire des naissances et/ou euthanasie, suicide etc., toutes solutions pragmatiques fondamentalement incompatibles avec la sacralité chrétienne de la vie, enfin je m'égare un peu
)
De même au sujet de la valeur des choses, les sociétés autarciques présentent des réactions inversées à la nôtre au sujet du marché. Chez nous on sera tenté de produire d'autant plus quelque chose qu'il a pris une grande valeur. Chez eux c'est l'inverse : l'objectif à atteindre n'étant pas la maximisation d'un profit mais uniquement l'obtention du seuil permettant la continuation de l'existence. Donc plus on vend cher sa production et moins on a besoin d'en faire beaucoup pour le même résultat. Avec des conséquences qui nous semblent à nous paradoxales : prenons tes olives, la production a été mauvaise, le prix monte en flèche et... les rares producteurs restant décident d'en produire encore moins, ce qui amplifie le manque.
Je crois comprendre ce que tu veux dire Dragoris. En fait, tu penses que la spéculation qui fait varier la valeur des choses, monnaies, dettes, matières premières sans que la réalité associée ne change de la même manière ne devrait pas exister. Plutôt que de l'argent ou de la monnaie, tu opposes en fait le concept de "valeur réelle" qui correspond à une réalité physique et le concept de "valeur virtuelle" qui ne repose que sur la confiance entre les différentes parties.
C'est louable, et ça aurait effectivement empêché les différentes crises financières, mais l'effet aurait été de ralentir la croissance économique mondiale en général, ce qui n'est pas forcément une bonne ou une mauvaise chose en soi, mais le monde serait très différent aujourd'hui !
Ertaï a écrit :
C'est exactement ça, tu as parfaitement résumé ma pensée.
Et oui, effectivement la croissance économique n'aurait pas été la même, et à partir du moment où le but est de se faire le plus de fric possible, et de réfléchir aux conséquences après, il était inévitable que l'on atterrisse sur l'économie telle qu'elle existe aujourd'hui.
Mais je me demandais si en conservant un étalon (en restant sur l'or par exemple) on pouvait éviter les crises.
Mais non le seul moyen d'éviter les crises, définitivement, c'est d'atteindre un point d'équilibre pour la société, donc plus aucune croissance de consommation de ressources (et donc également de population, sauf si cette dernière augmentation est compensée à 100% par une augmentation similaire d'efficience : mais il y a forcément une limite à ça aussi. )
Dans ce cas là peu importe la "valeur" de l'or ou de n'importe quoi d'autre puisque toutes les valeurs resteraient constantes et proportionnelles entre elles, sauf de menues variations dues aux aléas saisonniers et annuels (notamment climatiques)
Pareil que Le Bashar, je ne pense pas qu'on puisse éviter les crises. C'est la nature de l'homme d'être optimiste, d'espérer que demain sera mieux. La "valeur virtuelle" existe donc depuis aussi longtemps que l'homme existe. Seulement, le marché financier est un levier extrêmement puissant qui affecte le monde entier en se basant sur l'optimisme (ou le pessimisme) d'une extrême minorité de ces humains.
J'ai de même du mal à imaginer un monde tel qu'il le décrit dans lequel l'humanité toute entière décide de se maintenir à un niveau de consommation de ressources donné sans qu'il y ait une puissante contrainte extérieure.
La contrainte extérieure serait la finitude du monde et de ses ressources, et l'impossibilité (ou la trop grande difficulté) de commercer (ou d'émigrer) avec un autre.
Les seules sociétés humaines qui ont atteint un stade d'équilibre vivaient toutes dans ces zones recluses qui les ont forcées à l'autarcie (mais la plupart en ont péri). Actuellement toutes ces sociétés sont en danger à cause des échanges avec notre civilisation et ses valeurs (dans tous les sens du terme).
Bonjour, je suis la Chine, et je perds 30% de valeur !
C'est amusant de voir le gouvernement chinois pédaler dans la semoule pour tenter d'enrayer la chute vertigineuse. Mais une fois la confiance perdue, la valeur "virtuelle"a déjà disparu, quoi qu'il arrive.