J'ai regardé il y a peu un film que je n'avais jamais vu : Les Hommes du Président
Qui date de 1976 et relate le début de l'enquête des journalistes qui ont révélé le scandale du Watergate.
Le film en tant que tel est bien fichu, mais si je l'évoque c'est plutôt par rapport au scandale lui-même. C'est quand même un événement qui a poussé à la démission un président des USA, et marqué si profondément la culture populaire dans le monde entier pour qu'on colle maintenant le suffixe "-gate" à toutes sortes de scandales sans aucun rapports entre eux.
Et pourtant, c'était quoi le scandale ? Un président a utilisé à des fins personnelles les services du pays, il a intrigué pour plomber ses adversaires et fausser les élections, il a espionné en long en large et en travers. (et il s'est donc rendu coupable aussi de parjure vu qu'il a prêté serment à son investiture de respecter la constitution des USA, ce qu'il n'a pas fait quand bien même il se défend en disant que c'était pour le bien du pays).
Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passerait si on découvrait la même chose ? Ben rien, tout le monde s'en fiche, ou plutôt tout le monde pense que ces comportements sont si généralisés que le scoop, ça serait qu'un gouvernement n'en soit pas le promoteur...
Comment ça se fait ? Est-ce que cet affaire du Watergate a été à l'origine de ce "tous pourris" qui est devenu si présent que maintenant les dirigeants ne se cachent même plus d'être des escrocs sans scrupules ? Pourquoi on a aujourd'hui quelques fondus parano qui ont même peur d'utiliser Google pour faire leurs recherches web (alors qu'ils sont des poux insignifiants que personne ne perdrait son temps à espionner) et en même temps dans un pays comme la France plus de 70 fichiers de données de police, dont une bonne moitié doivent être anticonstitutionnels (mais dont la plupart des gens se fichent complètement) ?
Nixon a été gracié par son successeur et l'histoire semble retenir que c'était un bon président même s'il a certes un peu merdé, et dans la plupart des états le président joui d'une immunité plus ou moins grande. Mais peut-on réellement agir pour le bien d'une nation si on en trahi les principes constitutionnels ? (au contraire l'informateur des journalistes, directeur adjoint du FBI de l'époque, est vertement critiqué pour avoir "trahi" son président, alors que si je me souviens bien, ce gars n'est pas au service du président, il est au service du pays, tout comme le président.)
Ha ha, coïncidence, je l'ai récupéré récemment et je m'apprêtais à le regarder dans les jours qui viennent
Ce sont des questions complexes, et les réponses sont sans doute multi-factorielles et sociétales.
Dans les années 70, on est en plein dans la psychose guerre froide, et l'occident se voit comme le "monde libre" contre le "monde totalitaire". Surtout les États-Unis où l'on se méfie culturellement de l'État, susceptible d'être liberticide et d'entraver le bonheur d'une population (cf le pouvoir des juges capables de supprimer des lois votées par un gouvernement). À cet égard, les actions de Nixon dans ce contexte et dans ce pays font que c'était sans doute impardonnable aux yeux de la population.
Aujourd'hui, il n'y a plus de guerre froide, et le développement d'Internet a sans doute supprimé cette crainte d'être espionné. Dès le départ, on a su que la Toile permettait à un État de ficher sa population, mais son attirance a été plus importante. C'est sans doute pour cela que les révélations d'Edward Snowden ne créent pas un soulèvement massif : tout le monde s'en doutait, peut-être pas dans cette quantité industrielle ni avec une telle organisation, m'enfin bon, le résultat est le même : on sait que l'État peut tout savoir sur vous rien qu'en demandant des infos à ceux qui possèdent les infrastructures, ou en douce en greffant un sous-marin à un câble. Parallèlement, le développement des puces, des caméras de surveillance, bref la montée en puissance de l'électronique se rajoute à cela. Nous ne sommes donc pas d'accord avec le fait que l'État puisse ficher tout le monde, mais comme il ne pourrait pas le faire si nous ne nous connections pas à Internet, et que nous le faisons quand même, ça veut dire qu'on est coupable.
Pareil que Dragoris, c'est une question aux multiples facettes. Pourquoi Nixon est-il ressorti blanchi alors qu'on blâme le directeur de la CIA ? Parce que Nixon était le président des Etats-Unis, ce qui est plus qu'une fonction, un véritable symbole. Et l'histoire montre qu'on est prêts à accepter beaucoup de compromissions pour défendre la pureté d'un symbole.
Quand aux scandales actuellement, je pense que leur profusion nous rend de plus en plus insensibles à leur découverte. Nous ne sommes plus surpris, encore moins indignés, cela paraît ordinaire, ce qui encourage d'autant les comportements anticonstitutionnels puisque plus personne ne réagit.
Hum, il me semble qu'il y a un grosse faille là quand même.
Ce n'est pas parce que l'usage d'internet rend, entre autre, possible la prolifération d'une surveillance rapprochée qu'on est obligé de la mettre en place ni de la tolérer. Le téléphone, ça permet les écoutes et pourtant jusqu'à une époque très récente on n'a pas toléré qu'on puisse se faire écouter. Le courrier postal, ça permet de l'ouvrir pour le lire avant le délivrement à son destinataire, et pourtant on ne tolère pas ça. On ne va pas se sentir coupable de permettre à l'état d'écouter nos conversatiosn téléphoniques au seul prétexte qu'on accepte l'usage du téléphone... si ?
Je suis d'accord, mais je ne comprend pas par quelle gymnastique intellectuelle on peut réussir à trouver de la pureté chez un type qui s'est fait prendre la main dans le sac. Moi j'aurai plutôt tendance à l'enfoncer deux fois : d'abord parce qu'il a triché, et ensuite parce qu'il a été assez con pour se faire prendre. Pour moi réunir les deux c'est bien pire que d'être juste tricheur.
N'est-ce pas la phase terminale d'une société ça ? Qu'est-ce qui nous réuni encore si le document qui définit la base de nos droits et devoirs, personne ne le connaît et tout le monde s'en fout ? Comment peut-on faire pour maintenir un ensemble si on n'a plus de valeur commune et qu'on sait pas ce qu'on est censés partager ?
Le Bashar a écrit :
C'est la beauté du symbole, tu peux mentalement séparer l'homme du symbole s'il ne se conforme pas aux attentes, ou au contraire les confondre et absoudre l'homme au nom du symbole. Oui il a triché, mais un président des Etats-Unis ne peut pas tricher, donc Nixon n'a pas vraiment triché.
Sur tes questionnements subséquents, je suis tout à fait d'accord avec toi que le société occidentale est en phase terminale, entre les guerres injustifiables au Moyen-Orient, les infractions massives de la vie privée, les hommes politiques qui se savent intouchables, la place toujours plus importante du divertissement, une presse sensationnaliste, etc...
En fait cette réflexion sur les valeurs communes fait échos à mon projet d'habitat groupé que je tente de monter depuis plusieurs années. Le plus dur dans un projet de groupe, c'est d'arriver à définir ce qui fait que le groupe est un groupe. Il faut mettre à plat des valeurs sur lesquelles tout le monde s'accorde (et donc avoir au préalable vérifié qu'on parle bien tous les même langue) et ensuite mettre en place une organisation qui rend l'expression des ces valeurs possibles. Et si on se rate hé bien... le groupe explose très vite.
Or, si c'est fondamental dans un groupe de 10 personnes, comment est-ce qu'on peut s'en passer pour un pays de 70 millions de gens ? Et c'est clair que pour moi aujourd'hui, je suis bien en peine de dire c'est quoi pour moi "la france". J'y suis né, je ne parle que cette langue, et j'y ai passé pratiquement toute ma vie, mais manifestement je ne partage pas du tout de valeurs avec la caste dirigeante, ou alors c'est que eux donnent un sens très différents aux mots de notre devise nationale !
Il faut dire aussi que la connaissance de la france a mal commencé avec l’hypocrisie scolaire dans les premiers cours d'éducation civique, sans doute vers la fin de l'école primaire : "nul n'est censé ignorer la loi." ha bon ? Dans ce cas comment se fait-il qu'elle soit si complexe que personne ne puisse la connaître ?
Le Bashar a écrit :
Sauf que l'écoute automatique ou la surveillance du courrier de tout le monde n'était pas possible avant. Avec Internet, on fait cela automatiquement.
Ça rejoint aussi pour moi d'une certaine manière les caméras de surveillance : je ne fais rien de mal, donc les caméras ne sont pas là pour moi.
Le Bashar a écrit :
Non, on ne se sent pas coupable, puisqu'on l'accepte. On sait que l'un ne va pas sans l'autre.
Techniquement, c'est l'idée républicaine qui est sensée nous permettre de vivre ensemble dans la cohésion. Concrètement, la République a tellement été bafouée qu'elle ne veut donc plus rien dire.
De toute façon, où vois-tu de la cohésion en France ? Les gens ont besoin d'appartenir à un groupe, alors ils appartiennent à un groupe : village, cercle restreint d'amis, famille... Mais en-dehors de ce cercle c'est du chacun pour soi. On ne connaît pas l'autre et l'on n'a pas envie de le connaître.
Ceci dit, certains doivent se poser la même question, et leur réponse est assez simple : le Français doit être un blanc hétérosexuel catholique.
Donc si je comprend bien, pour vous s'il n'y a plus de révolte à la découverte d'un tel scandale, c'est parce que la société a déjà cessé d'exister ? C'est un peu effrayant. Sauf peut-être si on veut y voir les bases de l’émergence d'une nouvelle forme de société, post-nationale, post-frontalière, post-républicaine ? Si ce n'est pas ça, on aura juste un régression vers le communautarisme précédent. Le tribalisme.
Je ne te suis toujours pas. Techniquement, c'était bien plus facile d'écouter le téléphone avant : au départ peu de gens en avaient, et ceux qui l'avaient étaient les riches qui "comptent" et dont l'écoute était sans doute valable d'une manière ou d'une autre à quelqu'un. Aujourd'hui, on a des milliards de numéros qui s'échangent en permanence un contenu particulièrement indigent (et difficile à traiter par une machine : reconnaissance du langage, c'est compliqué même quand les gens parlent ou écrivent sans fautes... ). Alors, oui, on peut tous les enregistrer. Et ça ne nous avance à rien, car ensuite il faut trier toute cette merde, et tâcher d'en sortir quelque chose d'utile. Et malgré le fait que les services de contre-espionnage consacrent aujourd’hui la quasi totalité de leurs moyens à l'interception électronique et le traitement des données, je ne suis pas du tout certain que le taux de pertinence des informations qu'ils glanent est meilleur que dans les années 50 (réflexion faite je suis totalement sûr que le taux de pertinence est en chute libre). J'ai même l'impression qu'en fait c'est en partie parce qu'au début les moyens de com étaient utilisés par les riches, qu'ils ont pu défendre le secret correctement, alors que depuis que c'est banalisé, tout le monde s'en fiche : y'a trop d'imbéciles utiles dans la boucle maintenant, et ils ne sont pas capables de défendre leurs propres intérêts.
Dans le cadre de la France, c'est assez simple puisque c'est une nation qui a une existence internationale. Même si toi tu ne sais pas très bien ce qu'est d'être Français, les habitants des autres pays du monde te définiront comme Français, ton passeport reconnu internationalement te définit comme Français. Pas besoin de chercher très loin, la première raison pour laquelle tu es Français est parce que l'Etat français a décidé de te reconnaître comme tel dès ta naissance. Il n'est pas question de valeurs communes, non plus que de cultures, il suffit de voir la différence entre la région Nord, la Bretagne, le Sud-Est ou la région parisienne pour se rendre compte que les gens vivent très différemment avec des valeurs très différentes.
Paradoxalement, arriver au même résultat avec un groupe de 10 personnes est beaucoup plus difficile. De ce que j'ai vu, à cette échelle les gens se rassemblent plus volontiers autour d'une personne que vraiment des valeurs communes. Bien sûr, la plupart du temps ils partagent les valeurs du "leader", mais le départ du leader peut dissoudre un groupe qui partageait pourtant les mêmes valeurs. L'inverse, c'est un groupe qui partage des intérêts communs à défaut de partager des valeurs. C'est le cas des conseils de syndic de copropriété qui ont mauvaise réputation pour cette raison précise : les propriétaires ont des intérêts communs mais ne partagent pas les mêmes valeurs et les mêmes opinions sur la manière de gérer ces intérêts communs.
A propos de "Nul n'est censé ignorer la loi", c'est clairement une maxime coercive destinée à ceux qui justement ne peuvent pas la connaître, car la première chose qu'on apprend en études de droit, c'est "Ne vous faites pas prendre", alors que la première maxime aurait pu trouver sa place.
Crosspost:
Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "société", mais je vais préciser ce que je pense. La société en tant que nation tendue vers un but commun a effectivement quasiment disparue en Occident. Ce n'est pas forcément un mal, cela évite d'avoir à gérer des contestataires trop virulents qui n'iraient pas dans le même sens que tout le monde, et ça offre davantage la possibilité aux individus de poursuivre leurs propres objectifs. La société en tant qu'amalgamation de personnes régis par un ensemble de règles existe par contre toujours, même sans la surcouche de l'idéal national. Les gens continuent de manger, dormir et travailler, et ne peuvent pas plus subvenir seuls à leurs besoins qu'avec un idéal national.
Enfin, je pense qu'on assiste à la mise en place des deux alternatives dont tu parles : d'un côté l'émergence d'une société sans frontières, de gens qui refusent toute étiquette géographique et culturelle liée à une nation, et de l'autre l'émergence de tribalismes locaux puisque l'idéal national ne fédère plus au-delà des habituels clivages culturels et religieux.
A noter que ce processus est limité aux Etats-Unis grâce aux efforts qu'ils mettent dans la "lutte contre le terrorisme". Le 11 Septembre a donné une occasion en or au gouvernement et aux médias de fédérer le pays tout entier contre les musulmans en général et contre les terroristes en particulier. Ces derniers sont venus remplacer les communistes dans la conscience collective américaine. En France, depuis les Nazis, nous n'avons plus de nemesis fédérateur. Probablement parce que nous ne pouvons pas nous permettre d'être aussi ignorants que les Américains autant au sujet des communistes que des musulmans qui composent une partie beaucoup moins négligeable de la population qu'aux Etats-Unis.
Il y a aussi la montée de l'individualisme sans doute, qui doit contribuer à dissocier sa personne du reste du monde.
Enfin pour moi, la vraie chose fédératrice entre différents humains c'est la langue. Tu te sens beaucoup plus proche des personnes qui parlent ta langue de ceux qui ne la parlent pas, ou pas correctement. Surtout dans un monde de plus en plus globalisé.
Bashar, dans les années 70 il me semble qu'un paquet de gens avaient le téléphone quand même. Et aujourd'hui, le traitement des données est peut-être indigeste, mais ce n'est pas ancré dans la conscience collective. Ce qui compte ce n'est pas si l'État arrive à faire quelque chose de ce qu'il capte, ce qui compte c'est que l'État capte ces communications. Sauf que tout le monde se dit "Je m'en fous je ne fais rien de mal".
Oui très jute, mais en même temps ils vont fantasmer ce que représente la france pour eux. J'entendais il a quelques temps dans une émission quelqu'un qui disait que le grand rève de sa mère (qui vit dans un pays d'amérique latine, je ne sais plus lequel), c'était de venir à Paris et boire un café sur un terrasse. C'est le grand rêve de sa vie...
Intéressant ce que tu dis sur les américains, c'est vrai qu'à y regarder, dans toute leur courte histoire ils ont toujours eu besoin d'un grand méchant loup à blâmer. Nous on peut se contenter de blâmer la moitié de la france qui est du bord politique opposé
Et pourtant en 1914, des tas de jeunes gars qui ne parlaient pas français se sont sentis suffisamment français pour décider d'aller se faire tuer pour "leur pays".
Je suis assez d'accord avec le fait que la langue c'est très fédérateur. Quand je me balade en transport en commun, et que je suis à proximité de gens qui parlent très fort mais dans un dialecte qui m'est inconnu, ça fait une vraie barrière. Mais ce n'est pas suffisant, car les xénophobes continuent de considérer comme étranger des descendants d'immigrés qui peuvent pourtant être plus cultivés qu'eux.
Mais justement, sur quoi se fonde le respect de cet "ensemble de règles", s'il n'est écrit nulle part ? Dragoris dit que les gens se moquent d'être espionnés parce qu'ils pensent ne rien faire de mal et pourtant ils font régulièrement des choses illégales : télécharger sans payer, communiquer sur des sujets interdits (diffamations, insultes, provocations etc.). Certains même se disent qu'aller incendier un camps de rom ce n'est pas quelque chose de mal (et certains même alors qu'ils ont des fonctions élues comme maire par ex ! ). Qu'est-ce qui empêche des gens d'aller voler et trucider leur voisin dans ce cas ? Manifestement ce n'est plus ni la règle que personne ne connaît, ni la morale dont tout le monde se fiche. Je pense que la seule tension qui reste, c'est la peur de perdre ce qu'on a. Les gens sont globalement trop riches pour se taper dessus. Mais comme ils s'appauvrissent vite...
La suite c'est donc ce qu'on commence à voir, qu'ils vont commencer à taper sur ceux "qui ne leur ressemblent pas". Et plus tard, ils taperont sur tous ceux qui sont plus faibles qu'eux, même s'ils leur ressemblent. Ils continueront certainement à manger, dormir et travailler parce que c'est impossible de survivre sans, mais ça ne fera pas une société pour autant.
Moi ce que j'entendais par société, c'est un groupe de gens qui sont maintenus ensemble, malgré leurs penchants à l'éclatement, par une responsabilité commune. Et non juste par l'impossibilité de survivre tout seul. Quelque chose qu'on peut voir par ex dans le film "gran torino", où le vieux grincheux raciste au possible déteste encore plus la malhonnêteté et la lâcheté que les étrangers. Il partage donc quand même une définition de ce qu'est le bien et le mal, qui est commune avec ses voisins étranger, et qui lui permet en fin de compte de vivre en société avec eux et de faire front contre les barbares.