Avant de parler de la France, je vais parler des USA et du royaume-uni. En effet dans ces deux états le système semble être une unique lutte entre deux partis plus ou moins d'importance égale, et tous deux "de droite" de notre point de vue. Et on critique souvent ça d'ailleurs en se disant que ce sont d'affreux libéraux.
Les anglais ont un "conservative party" et un "labour party", et le premier au moins a le grand mérite d'annoncer très clairement son idéal : ne rien changer. Il représente donc les forces de conservation. L'autre est un peu moins clair, mais toutefois plus que ceux de chez nous, sur le fait que son idéal c'est la réforme. La dualité est donc clairement établie entre les conservateurs et les réformateurs. Aux USA c'est pareil, bien qu'ayant choisi "républicains" pour les conservateurs et "démocrates" pour les réformateurs. Il est évident que tous les démocrates ne sont pas contre la république, ni que les républicains ne sont pas contre la démocratie. Leurs idéaux sont eux aussi entre la conservation ou le changement.
Nous pouvons maintenant revenir en france, ou foin de ces deux catégories bien claires, chez nous on a "la droite" et "la gauche", dont à vrai dire personne ne saurait expliquer clairement ce que ça signifie, à part que dans l'assemblée, bidule est plus à droite que machin, et plus à gauche que trucmuche.
Les conservateurs sont-ils toujours de droite ? Rien ne l'y oblige. Le conservateur veut garder la situation actuelle. En 1970 dans la bureaucratie de l'URSS, il y avait plein de conservateurs... tout comme on y trouvait des réformateurs voulant mettre en place un capitalisme à l'occidentale. Qui ont d'ailleurs gagné à la fin.
Conservatisme ou réformation n'ont pas de tendance politique. Ils ne se situent qu'en rapport à la norme en place, soit pour la défendre, soit pour s'y opposer. S'il peut sembler de prime abord que c'est moins pratique que d'avoir une gauche et une droite, en réalité c'est beaucoup plus clair. Car s'il est difficile de savoir vraiment quels sont nos idéaux économiques et sociaux, en revanche n'importe qui peut dire s'il veut que les choses restent comme elles sont, ou s'il préfère qu'elles changent. C'est donc plus efficace de délimiter entre conservation et reforme qu'entre droite et gauche.
C'est la toute la difficulté qu'éprouve la politique chez nous, c'est que dans chaque parti ou presque, on va trouver à la fois des conservateurs et des réformateurs, et qu'ils tentent de bosser ensemble alors que c'est parfaitement impossible. Les conservateurs de gauche se sentiront toujours plus proche de leurs homologues de droite que des réformateurs de leur propre parti, et vice versa. Ce phénomène est particulièrement visible, et presque comique, sur les écologistes. Tout au long de leur histoire, on voit que le parti ne cesse de tenter de s'élargir pour rassembler tous les écolos (sur le mode "l'écologie n'est ni de droite ni de gauche" ) et ensuite d'exploser lamentablement en deux camps qui voient leur ex-frères comme des pestiférés, s'accusant mutuellement d'être trop à droite ou à gauche. En réalité ça ne marche pas parce qu'il y a des conservateurs écologistes (qui voudraient garder le modèle d'accumulation capitaliste fordien, mais en utilisant des technologies "propres" ) et des réformateurs écologistes (qui pensent que c'est impossible et qu'il faut changer carrément de paradigme). Ces derniers étant les plus nombreux, de part d'évolution des évidences scientifiques, ce qui fait que plus le temps passe plus les écolos grossissent "à gauche".
On a aussi en france quelques petits partis dont le classement est simple, comme par ex l'ex LCR, NPA : se définissant par leur opposition au système en place, ils se posent évidement en réformateurs. Mais ont toutes les peines du monde à s'entendre avec d'autres entités dites d’extrême gauche telles que certains syndicats purement conservateurs par ex.
Mais avoir juste conservateurs / réformateurs n'est pas suffisant. Car même si les camps s'entendent beaucoup mieux en les rassemblant comme ça, il reste des différences profondes, notamment sur la manière dont on doit distribuer les richesses. Théoriquement, la droite préfère récompenser les efforts et le mérite, et donc accroître les différences entre riches et pauvres (en croyant qu'un pauvre peut devenir riche s'il travaille assez). La gauche devrait tendre à l'inverse, en recherchant à redistribuer pour éliminier la misère ou les trop grande pauvreté (en croyant que l'égalité, c'est possible). Les deux crédo se défendent d'un point de vue théorique :
- le mérite : si on ne récompense pas les efforts, pourquoi en faire ?
- l'égalité : si on n'éradique pas la misère avec quelques aides bon marché ça nous coûtera bien plus cher de combattre ensuite les pauvres forcés de devenir brigands pour survivre.
On peut ainsi dans chaque groupe trouver les deux crédo.
Des conservateurs - mérite (la majeure partie de l'UMP),
Des conservateurs - égalité (les héritiers du gaullisme, mais aussi le PCF d'origine),
Des réformateurs - mérite (sarko... mais aussi hollande),
Des réformateurs - égalité (front de gauche, majeure partie des écolo).
Et enfin une dernière différence sur la manière dont ils voient la manière dont le pouvoir doit s'exercer : autoritaire ou démocrate. Ce n'est pas anodin parce que notre système vient du gaullisme, qui était avec cette grille de lecture : conservateur - égalité - autoritaire. Ce qui permet de peut-être mieux saisir les difficultés avec les USA (conservateur - mérite - démocrate) de l'époque.
Nota : "autoritaire" ici n'est pas à prendre comme un synonyme de dictature, mais comme un signe que le système permet un mélange, ou au moins une grande perméabilité entre les pouvoirs législatifs et exécutifs, comme c'est le cas dans notre 5ème république. Toutefois il est clair qu'un axe mérite + autoritaire est un excellent chemin vers une vraie dictature, le fait qu'il soit réformateur ou conservateur n'ayant trait qu'à la situation de départ dans laquelle il germe.
Au diable "droite" et "gauche" qui ne signifient rien.
Bravo, belle analyse post-électorale
Je te rejoins pour Sarko = Hollande, c'est globalement la même politique avec les mouvements d'épaules en moins et de la pluie en plus. D'ailleurs c'est toujours drôle de voir des mecs de droite critiquer un projet de loi proposé par la gauche mais que le mec de droite avait lui-même proposé quand il était en poste. Et Lycée de Versailles. Mais en ce moment avec Sarko je me roule sur la table, à l'entendre parler on oubliait presque qu'il a été président durant 5 ans.
Pour l'écologie, le FN à montré qu'il valait mieux avoir une ligne claire et peu de voies que pleins de postes mais pas de voie (politique). C'est un crève cœur pour moi qui à la fibre écolo, avec une Eva Joly aux manettes cela aurait fait un peu de ménage. Rien que d'entendre Tapis se plaindre de persécution est une douce musique à mes oreilles
Mais ils ont tout de même compris la leçon puisque cette fois ils ne veulent plus suivre le PS.
Enfin c'est toujours la même rengaine, si un politique passe son intérêt personnel avant celui du pays, alors il condamne le système. J'ai revus il y a peu de temps la dernière interview de Coluche à la TV, il était aux première loges pour voir tout ce qu'il se tramait, et il a admis qu'il y a des mec biens de tous bords. Mais ils ne sont pas nombreux.
Je pense qu'il ne faut pas tenter de réduire l'idéologie aux individus. C'est selon moi une erreur car les individus changent, et sont très versatiles, alors qu'une idée ça peut rester tel quel et se transmettre sur plusieurs générations. Pour moi ça n'a rien d'anomal qu'un personnage politique change d'avis et se mette à défendre l'inverse de ce qu'il faisait juste avant. Et ça ne veut pas forcément dire que c'est un girouette corrompue (ça peut aussi vouloir dire qu'il est capable d'apprendre de ses erreurs ! ).
Car si tu prend un réformateur, s'il parvient à ses fins, c'est à dire prendre le pouvoir et réformer, alors il n'est plus un réformateur. S'il continue de défendre les mêmes idées, il devient conservateur ensuite, puisqu'il est maintenant dans le camp dominant. Garder ses idées implique donc qu'il change d'étiquette. S'il veut rester réformateur, alors il doit changer ses idées pour adopter toujours celle de la minorité (et ça peut être ça en fait, son idéal : défendre la minorité). Mais il ne peut pas tout garder, sauf à se trouver dans un système en état de complet immobilisme (ce qui serait comme d'admettre que tous ses efforts sont vains
).
Donc il vaudrait mieux se focaliser sur les idées que sur les gens.
Mais puisque tu parle des écolos, j'essayais justement de dire dans ce texte qu'ils sont condamnés à continuer leur sketch de rassemblement-séparation tant qu'il ne se décident pas à se délimiter non pas sur "droite ou gauche" mais sur "conservatisme ou réformes". Si on prend la situation actuelle, nous étions dans un système gaulliste, et puis les réformateurs ont pris le pouvoir et depuis les années 80 ont fait passer le système sur autre chose. S'il reste des gaullistes aujourd'hui, ils sont passés dans le camp des réformateurs maintenant (car il défendraient des orientations opposées à tout ce qui s'est fait ces 30 dernières années). Les écolos sont des réformateurs aussi, en tout cas leur majorité. Ils peuvent tenter de réformer en participant au gouvernement, mais c'est absurde puisque le gouvernement défend des idéaux rigoureusement opposés aux leurs. Sauf pour les écolos conservateurs (ceux qui pensent qu'on peut juste verdir l'économie actuelle mais sans globalement rien changer).
Évidemment tout ceux-là peuvent se faire bêtement avoir. Les réformateurs peuvent se faire avoir en lisant le programme d'un candidat hollande par ex, et se dire qu'ils sont dans le même camp. ça serait effectivement le cas s'il comptait appliquer une tel programme. Mais ils sauraient que ce programme n'est qu'un miroir aux alouettes s'ils regardaient un peu mieux l'histoire du PS (et l'histoire de hollande aussi) et ce qu'ils ont réellement fait.
Mais sinon les écologistes ont une ligne claire et c'est d'ailleurs les seuls. Le FN n'a rien à proposer en terme de politique, ce n'est pas "une ligne claire" que de faire du populisme. On voit d'ailleurs à quel point leur ligne est inexistante au fait qu'à chaque fois que l'un d'eux arrive à prendre un poste de décision, peu de temps après il fait scission avec son parti et en fonde un autre...
Les autres partis n'ont pas non plus de projet de société à nous proposer. Le PS nous fait une mondialisation néolibérale mais ne veut pas l'avouer et prétend faire l'exact inverse. L'UMP ne propose rien à part de surtout ne rien changer... mais si le monde, lui, change. La vraie gauche n'a toujours pas résolu ses contradictions entre écologie et productivisme.
Toutefois c'est plus facile de parler quand on n'a pas de projet, parce qu'on n'est plus obligé d'essayer d'expliquer quelque chose de compliqué avec des mots simples. Prendre un bouc émissaire et lui taper dessus, c'est vachement plus pratique, et donne de bien meilleurs résultats électoraux.
Le Bashar a écrit :
Ben tu est gentil hein, car personnellement j'ai plutôt l'impression que les mecs défendent leurs chapelles partisanes sans se préoccuper des contradictions que cela engendre. Par exemple la fameuse loi immobilière qui change de nom à chaque fois que l'on change de ministre.
Je trouve tout de même ce principe "réformateur/conservateur" un peu trop manichéen. Il y a forcément des trucs à défendre et d'autres trucs à améliorer.
La question des Ecolo me semble intéressante car si on sort de ce mic-mac politique et que l'on prend un simple point de vue de bon sens on voit très bien que cela ne colle pas. Dernier exemple en date, l'Europe et la Chine souhaite développer le continent Africain pour implanter des usines et ainsi trouver de nouveaux gisements de consommateurs. Ce serait très bien si actuellement les pays dits "développés" ne consommes pas déjà a eu seul 4 à 5 fois ce que peut produire la planète.
Donc si on ne veut pas partager il va avoir un jour ou l'autre un problème, et les pauvres Africains risquent fort de rester les larbins de la mondialisation. Or si on place l'écologie comme pivot central d'une politique, cela serait de nature à remettre en question bon nombre de nos acquis matériel et sociaux. Je n'ai pourtant jamais entendu un politique écolo parler de décroissance. La solution des autres politiques : les OGM, les pesticides, ect ... Quite a vivre ces derniers jours autant les vivres dans l’opulence.
Le pire qui m'énerve ce sont les voitures électrique "écologiques". C'est une honteuse fumisterie, d'une part parce-que l’électricité est nucléaire (problème des déchets et recherches très médiatiques mais avec des résultats inexistant, on sait que ITER ne marchera jamais mais on continu a injecter des millions dedans), d'autre part parce que l'industrie du lithium (+ les terres rares pour l’électronique) utilisé par les batteries est 1000x plus polluante que le carbone ou les particules fines. C'est juste que l'on délocalise la pollution. Mais elle nous reviens malgré tout d'une manière ou d'une autre.
Pareil avec les panneaux solaire, sauf que la plaisanterie ne serait pas totale si les panneau produit en France sont à la fois hors de prix, obsolète et d'une durée de vie médiocre.
Le populisme c'est peu être le "mal", mais faut quand même que les politiques demande aux gens dans quels monde ils veulent vivre, et ça tout le monde à l'impression que ça lui échappe.
Pareil, je trouve que c'est un peu manichéen de réduire les partis politiques entre les conservateurs et les réformistes. Quand on regarde l'idéologie économique dominante aujourd'hui, elle est issue de deux conservateurs : Thatcher et Reagan. Ces deux personnes ont réformé le capitalisme pour être ce qu'il est aujourd'hui.
Aujourd'hui en France, si tu écoutes les discours politiques, tous n'ont que le mot "réforme" à la bouche, y compris (et surtout) les gens de droite.
Quant aux relations entre De Gaulle et les États-Unis, je ne pense pas que l'on puisse les réduire à mérite/égalité et autoritaire/démocrate. De Gaulle étant quasiment tout puissant à son époque (de par sa stature et sa légitimité) et s'étant fabriqué ce rôle de monarque, la psychologie plus que l'idéologie a pu jouer un rôle. À mon avis il s'est dit qu'il était dans l'intérêt de la France de se détacher des États-Unis.
Je me suis sans doute mal exprimé, puisque vous revenez sur les individus alors que j'ai dit qu'il fallait éviter ça. Les gens évoluent. (bien sûr certains changent d'avis si souvent et si vite qu'on se demande s'ils en ont, mais pour les autres, c'est normal qu'ils évoulent).
Prenons Thatcher et Reagan, ce sont des réformateurs. Ils ont mis à bas le système fordien pour en promouvoir un autre. Mais l'histoire retient qu'ils ont été la tête de proue d'une "révolution conservatrice" expression qui est littéralement insensée. "révolution libérale" est plus sensé. Ces deux-là étaient des réformateurs (qui s'ignoraient, ou pas) dans le camps des conservateurs. Il y en a plein d'autres des individus qui ne se trouvent pas dans le camps où ils devraient.
Quoi que regan était démocrate au début preuve qu'il était bien animé d'une volonté de réforme ou d'action. Quant à thatcher, le fait même qu'elle soit femme en politique à son époque et avec son origine contredit totalement un engagement "conservateur". Pour moi elle a toujours été réformatrice, mais ne pouvait pas faire son nid dans un parti réformateur - égalitaire - autoritaire, étant pour elle-même mérite - démocrate. Elle a été réformatrice dans le parti conservateur, qu'elle devait réformer, et a réussi à faire - ce qui n'est pas un mince exploit -.
Mais ce qui s'est passé alors est justement ce que je décris en disant qu'un réformateur qui gagne, s'il ne change pas ses idées... devient un conservateur. Il ne cherche plus à renverser le pouvoir, maintenant qu'il l'a, mais à l'asseoir plus solidement, en renforçant l'application de ses dogmes (en l'occurence libéraux, au détriment de l'état fort, providence, de la période précédente. Période qui était techniquement plus socialiste qu'aujourd'hui alors même que c'était la "droite" au pouvoir).
Cette révolution libérale justement a inspiré les soi-disant socialistes du monde entier. C'est étrange puisque l'essence de cette révolution était très précisément de lutter contre le socialisme... trouver aujourd'hui des gens comme Macron qui déclarent admirer thatcher, ça montre que lui aussi, il n'est pas dans le bon camps. Car il s'appelle "parti socialiste" ce qui est antinomique avec la révolution libérale, alors que pour Blair, qui est dans le parti réformateur, c'est beaucoup plus cohérent - même s'il a commencé par réformer aussi les réformateurs pour leur retirer ce qui leur restait de prétentions socialistes -.
A la fin de le seconde guerre mondiale, le monde est très socialiste en fait. Soit dans l'est via la tentative de société socialiste, soit dans l'ouest par l'adoption de politiques de lutte contre la trop grande richesse et la trop grande misère, identifiées à juste titre comme une des raisons de la guerre. Donc on avait une droite qui était assez socialiste, et une gauche qui en voulait encore plus. Comme ça marchait bien c'est resté comme ça jusqu'au crash, et là, les réformateurs ont totalement changé d'optique. De toute façon, le socialisme de l'Est mais aussi celui de l'Ouest avaient tous deux montrés leurs limites, la place était donc libre pour une autre doctrine (peu importe laquelle).
C'est quand même une vaste farce que de voir que les gouvernements des trente glorieuses, catégorisés "à droite", ont appliqué une politique keynésienne de gauche, et que depuis que ces pouvoirs ont été renversés par "la gauche", celle-ci a fabriqué un nouveau modèle ultracapitaliste que même la droite n'avait jamais osé.
C'est bien pourquoi je disais qu'il faut se débarasser de cet absurde classement droite-gauche qui rend toute lecture impossible. On devrait nommer les partis par leur doctrine, ça serait beaucoup plus clair (y compris pour leurs propres adhérents).
Tout comme Dragoris, je suis perplexe sur ta volonté de remplacer un manichéisme droite-gauche qui n'en est pas un par un manichéisme conservateur-réformateur donc tu t'attaches à montrer qu'il n'en est pas un non plus vu que tu arrives à tirer une liste de quatre "tendances".
En l'occurrence, ce qui me gêne avec la catégorisation conservateur-réformateur c'est justement que ça change dès que l'un ou l'autre arrive au pouvoir. Un conservateur au pouvoir devient de facto un réformateur s'il change quoi que ce soit (même pour tenter de revenir à un état précédent), et un réformateur qui arrive au pouvoir devient un conservateur s'il arrive à passer ses réformes ou s'il n'y arrive pas.
Je pense que ce que ton texte parvient à montrer, finalement, c'est l'inutilité des étiquettes politiques quel que soit le pays. Je ne sais pas ce qui te permet de penser que la politique est plus lisible aux Etats-Unis avec les termes républicain-démocrate puisque toi-même tu les renommes en conservateur-réformateur, dénomination qui n'est qu'utilisée à moitié aux Etats-Unis. La plupart des conservateurs sont républicains (avec les membres du Tea Party), mais tous les républicains ne sont pas conservateurs non plus.
La différence que je vois aux Etats-Unis par rapport à la France, c'est la discipline de parti qui est mieux respectée dans la chambre des représentants, mais cela provient sans doute du fait qu'il n'y a aucun parti minoritaire représenté dans la chambre basse du Capitole et qu'il y a un représentant dont le boulot est pour chaque texte de rallier les troupes dont le nom est, cela ne s'invente pas, le Whip (le Fouet).
Au final, je ne crois pas qu'échanger une catégorisation politique arbitraire polarisante par une autre rendrait la politique en générale plus claire pour tout le monde. Nommer les partis politiques par leur doctrine, pourquoi pas, mais d'une part il faudrait que les partis soient clairs sur la doctrine qu'ils suivent, ce qui est loin d'être le cas (la ligne du parti est monolithique, mais les individus peuvent se réclamer d'autres doctrines), et il faudrait que les adhérents soient versés dans les termes de doctrine politique, ce que tous ne sont pas prêt à faire l'effort de devenir. Ce serait certainement plus clair pour toi, mais au-delà...
Bon mon idée semble une impasse alors, tant pis
Je ne vois pas en quoi droite/gauche ce n'est pas manichéen cependant, et les discutions politiques sont toujours presque impossibles car les gens se bloquent sur les personnages politique et les dénominateurs, bien avant d'avoir commencé à parler en fait de politique.
Je suis navré par la soupe que nous servent dans les médias nos soit-disant analystes politiques, et encore plus par ceux qui les écoutent, mais on dirait qu'on n'a pas moyen de le changer ?
Moi c'est ça que je trouve au contraire fondamentalement intéressant. Ce qui guide les choix d'action ou d'inaction, ça ne change pas. L'action ou l'inaction par contre est contextuelle. Mais moi ce qui me semble le plus intéressant c'est ce qui a présidé au choix, et non pas le choix lui-même. Je pense qu'on en revient à mon envie de percer à jour les motivations inconscientes, parce que je les trouve plus importante que les justifications qu'on se donne après coup.
Le vrai clivage est sans doute là.
Je crois que le souci est que tu veux écarter la dimension individuelle de la politique, alors que cela compte pour environ 90%. Ceux qui s'intéressent à la théorie politique n'en font pas, et l'inverse est majoritairement vrai également. C'est pour cela que le clivage "droite-gauche" existe : il n'y avait pas de méthode plus basique pour identifier les très grandes lignes politiques des partis qu'en les séparant visuellement dans l'hémicycle.
Pour les motivations inconscientes, la politique est l'un des domaines dans lequel il est le plus difficile de les percer, puisque c'est déjà un jeu de vraisemblance...
A ajouter qu'aux Etats-Unis les démocrates ne sont pas nécessairement des réformateurs. Il y a un courant progressiste dans le parti, c'est sûr, mais il y a aussi un courant très pro-'establishment' qui va en faire presque autant pour conserver le système tel qu'il est qu'un républicain ne le ferait. Hillary Clinton représente assez bien ça, et Obama a été critiqué pour les mêmes raisons (même si vu ce qu'il a fait ces derniers temps, je suis pas certain que ces critiques étaient véritablement fondées). Entre Clinton et quelqu'un comme Elizabeth Warren, le contraste est assez clair.
Dans le même ordre d'idées, je pense pas qu'un libertarien et un membre du Tea Party se rejoignent sur beaucoup de sujets.
Alors certes en théorie les camps sont délimités par des différences nettes d'objectifs et d'idées, mais au final leur politique se rejoint parfois aussi, et il y a aussi des conflits à l'intérieur des partis, ce qui me fait douter que cette délimitation soit particulièrement meilleure ou plus efficace que la nôtre.
Pourtant au départ il y avait 4 tendances distinctes et claires, dont trois restaient visibles lors de l'épisode du tripartisme : les communistes, les socialistes et les "républicains". La 4ème étant les nationalistes qui étaient inexistant au sortir de la dernière guerre (pas forcément dans les idées, mais dans l'acceptation sociale de leur expression).
Sauf erreur de ma part, il y a également un point qui n'a pas été évoqué, c'est les antagonismes entre les personnalités. Au delà des convictions politiques, des gens ne s'aiment pas et se servent de la politique pour faire choir un rival, qu'il soit dans le même camp ou non.
Et il existe également inverse, des personnes qui n'ont pas les mêmes idées mais qui s’apprécie mutuellement, conduisant jusqu'à se rendre des petits services.
Par exemple Chirac et Hollande qui sont grand copain, ou Mitterrand qui ne supportait pas Jospin. Quant à Mitterrand et Chirac il ne s'aimait pas mais ils détestaient tout les deux Giscard encore plus ! On pourrait citer sans fin ce genre d'exemple.
Tout cela contribue encore plus à brouiller les pistes car les journalistes font grands cas de ce genre de choses, ça fait vendre du papier.
Donc si tu veux vraiment obtenir des lignes claires, il faudrait tout d'abord que les politiques se comportent de manière neutre entre eux au moins en publique.
Oui, mais l'époque était je pense beaucoup plus propice à la polarisation idéologique politique qu'actuellement. Au sortir de la guerre, la Russie soviétique était un modèle politique qu'on pouvait prendre, maintenant le communisme ne veut plus dire grand chose autre que la défense perdue d'avance des ouvriers manuels. Le socialisme est maintenant un gros mot aux Etats-Unis, l'esprit républicain est un un vague prétexte pour tout et n'importe quoi, récemment le rejet des musulmans au nom d'une "laïcité républicaine" illusoire et on a même des nationalistes qui ne l'avoueraient jamais.
Je pense que la défaite des idéologies en tant que telles est pour beaucoup dans cette opacité politique. Le communisme a montré ses limites et n'est plus une idéologie que l'on peut soutenir sans se faire opposer l'échec soviétique, le capitalisme malgré son succès économique n'est clairement pas populaire ("mon adversaire, c'est la finance" a dit François Hollande), l'écologie n'est pas une idéologie politique cohérente, sauf la branche radicale qui voudrait une transformation radicale de l'économie mondiale mais ce n'est pas réaliste non plus...
ça c'est rigoureusement impossible.
Prenons justement les exemples que tu donne, sur les idéologie de nos 4 tendances après-guerre.
1- le nationalisme autoritaire : il a perdu la guerre et montré ce qu'on considère souvent comme des sommets d'atrocité. Quels que soient par ailleurs ses réussites économiques (ou autres ? ) éventuelles, il a donc été discrédité pour longtemps... mais ça ne l'empêche pas de revenir quand même partout.
2- le communisme utopiste : n'a réussi nulle part à mettre en place un système qui ne soit pas autoritaire mais s'est ensuite retrouvé coincé de toute façon par la faillite de l'URSS. On pourrait dire que le seul endroit où le modèle a à peu près fonctionné c'est cuba, mais là non plus il n'a pas évité de retomber dans un modèle pyramidal, et du fait de l'absurde blocus américain, on ne peut même pas savoir si ce modèle "a marché" ou pas tellement la donne est biaisée.
3- le capitalisme productiviste : lui on considère qu'il a "réussi" ? pourtant il a failli avant l'URSS, si on considère que la fin de ce capitalisme là c'est le début des réformes libérales post choc pétrolier. Le capitalisme néo-libéral, financier, n'est pas une évolution du capitalisme productiviste. C'est un modèle tout à fait autre. C'est là où on brouille les pistes en voulant croire que c'est une espèce de suite logique. Il n'y a pas plus de parentés entre ce capitalisme et celui d'avant qu'entre lui et le communisme d'URSS. Le capitalisme libéral avait d'ailleurs besoin des libéraux socialistes (pour supprimer les règles, que les capitalistes productivistes adorent).
4- le socialisme internationaliste : dont le projet est d'unifier le monde pour éviter les conflits, est en réalité libéral dès le départ puisqu'il veut réaliser une unification internationaliste même si ça implique de détruire les nations elles-mêmes (puisqu'en supprimant leurs lois et leur souveraineté, préalable jugé nécessaire pour "éviter la guerre". Crédo qu'on nous ressert actuellement à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose contre l'europe ou l'euro).
Ce qu'on a obtenu ces trente dernières années c'est le capitalisme soutenu par la volonté libérale du socialisme. Notamment en europe, où l'on voit que toute la construction européenne consiste à éliminer la souveraineté des nations que la composent, pour en offrir tous les pouvoirs au système financier privé, tout en prétendant que ce n'est qu'une première marche et qu'on reconstruira ensuite une souveraineté démocratique européenne. Sauf que la "première marche", maintenant qu'elle dure depuis 30 ans et qu'elle arrive à la fin de son cycle, on voit bien que ce n'était pas une marche mais un état en soi.
Mais pour voir ça faut vraiment être motivé pour fouiller. :/
PS : et l'apogée de la réussite de notre occident démocratique, c'est aujourd'hui d'arriver à carrément nier l'expression populaire, qu'elle soit issue de manifestations, référundums voir élections. Belle réussite de ce qui prétendait faire barrage au totalitarisme !
Oui il faut fouiller, exactement ce que je disais que tout le monde n'est pas prêt à faire l'effort de faire. Cela n'empêche pas, malheureusement ou heureusement, d'avoir des opinions sur n'importe quel sujet dont les médias nous gavent. Je dis "les médias" mais AG en fait partie également.
Bien d'accord avec ton Post-Scriptum, et c'est justement ce qui explique le succès des républiques oligarchiques occidentales.
Vous me donnez envie de faire une présentation de cette BD
Juste pour revenir une seconde sur le débat là où je l'avais laissé il y a quelques jours, Ertaï a mis le doigt sur ce que je voulais dire : qu'abandonner les noms droite/gauche pour des noms comme conservateurs/réformateurs n'a pas de sens puisque même dans les pays qui ont adopté ces noms, on voit les mêmes disparités que chez nous.
Le Bashar a écrit :
Je trouve bizarre que tu veuilles séparer la motivation du choix des choix eux-mêmes. Car c'est sans doute lié (mais peut-être pas toujours, je te l'accorde). Prenons Reagan et sa révolution libérale : est-ce que le crash dont tu parles (j'imagine que tu parles du choc pétrolier) n'a pas été un prétexte pour instaurer justement l'idéologie libérale ? Après la deuxième guerre mondiale, les États-Unis se sont construit peu à peu une identité de plus en plus opposée au communisme soviétique. Chaque fois qu'un pays se rapprochait idéologiquement du communisme, les États-Unis étaient là pour contrer. Au niveau national, il fallait débusquer ceux qui étaient trop socialistes et menaçaient la sécurité intérieure de par leurs idées, et il fallait que l'État se convertisse en anti-URSS. L'URSS, c'était trop d'État. Les États-Unis, ce sera plus du tout d'État.
Le Bashar a écrit :
Je trouve que les Français sentent bien que quelque chose ne va pas avec l'Europe, qu'elle est trop libérale et ne va pas dans le sens des citoyens. D'où le "non" du référendum de 2005, ou encore le Front national qui surfe sur la vague anti-européenne. Et la crise économique a sans doute rallié bon nombre de citoyens européens à la protestation anti-UE telle qu'elle existe.
Mais le problème c'est qu'être anti libéralisme européiste ce n'est pas être "anti-européen"...
selement à l'heure actuelle, faute d'avoir le droit de contester la forme de cette europe, il est impossible de dissocier les anti-européen en fait juste xénophobess, des pro-européens mais qui voudraient une europe démocratique, et sont donc près à se débarrasser de tous les aspects de l'europe actuelle.
Pour reagan et thatcher, tu remarquera qu'ils défendaient leurs idée bien avant que crash, et que c'est seulement celui-ci qui leur a permis de devenir audibles. Avant reagan, les usa en étaient à la détente avec les russes ayant constaté l'inanité du risque d'un conflit nucléaire.
Le Bashar a écrit :
Tout à fait d'accord. Néanmoins lors du référendum de 2005, je ne pense pas que l'on ait eu une majorité de Français xénophobe ayant voté non, mais justement un avis global sur la politique menée par l'Europe.
Pour Reagan et Thatcher, je suis d'accord également mais pourquoi ce sont eux qui ont été portés au pouvoir à ce moment-là ? La crise est prétexte à changer, mais ce sont eux qui ont portés le changement dans une certaine direction. Que l'on ait eu la détente ou non, l'URSS a continué à être le Grand Ennemi, et cela n'aura eu de cesse jusqu'à la fin de l'un d'eux.
Pour moi c'est juste un concours de circonstances : ceux là avaient quelque chose à proposer, les autres non. Ils avaient une ambition supérieure aux autres (probablement résultat du fait que pendant longtemps avant ça ils ont du batailler pour faire entendre leur discours alors inaudible, et juste survivre.) J'imagine qu'il y a un gros tas d'illustres inconnus qui étaient pareils mais n'étaient pas au bon endroit au bon moment.
Tiens, encore un exemple que les étiquettes ne sont pas franchement plus claires de l'autre côté de l'Atlantique. Avec l'entrée en lice de l'ancien gouverneur de l'Arkansas Mike Huckabee, j'ai eu l'occasion d'entendre l'expression "social conservatives", et je n'ai absolument aucune idée de ce que cela signifie, puisqu'ils sont apparemment contre Obamacare.
De toute façon, si l'on y réfléchit, les étiquettes peuvent aussi permettre de brouiller les pistes. Le national-socialisme n'avait rien de très socialiste, mais j'imagine qu'il y avait quelque chose de positif dans ce mot à l'époque (surtout quand en France on votait les congés payés).
Ils voyaient peut être le "sociale" dans la répartition des richesses issu de la spoliation d'une catégorie de la population (définition qui peut s'appliquer à d'autres régimes cela dit) ?
Sinon, il y a toujours la "voiture du peuple" comme concept socialiste
Vos commentaires m'avaient déjà permis de me rendre compte que je proposais un fait une méthode "scientifique" d'analyse et de classement des politiques en commençant par en définir les termes, ce qui de fait implique que cette grille de lecture ne puisse pas être utilisée de manière populaire, rendant nul son objectif
Dans ce cas au diable les étiquettes et simplifions le classement pour le rendre accessible : les élites d'une part, les simples citoyens de l'autre
Car au delà de tous les parties et des convictions, les élites n'ont ils pas tous le même but, à savoir d'être en haut de la pyramide ?
Il me semble que non. En plus les simples citoyens peuvent faire de la politique locale, sans avoir d'objectif d'aller plus haut.
Et certaines idéologies politiques sont de remplacer la pyramide par un système plus plat, donc celles-là non plus n'entrent pas très bien dans ta simplification.
Bashar, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par le fait que ta grille de lecture ne puisse pas être utilisée de manière populaire.
Sinon dans les faits je n'ai pas l'impression que les termes "droite" et "gauche" soient peu lisibles, j'ai en revanche l'impression que les gens ne s'y intéressent pas tout simplement. Pour moi il y a deux coupables : le journalisme politique, qui ne s'intéresse qu'aux buzz, petites phrases, réponses, etc. sans faire vraiment de fact checking en direct ; puis il y a les politiques qui jouent ce petit jeu parce que ça leur permet de dire tout et n'importe quoi sans que personne s'en rende vraiment compte.
Il n'y a aucune vision politique à long terme qui puissent insuffler un tant soit peu de motivation pour qu'on regarde la politique de plus près.
Je comprends bien le point de départ de ta réflexion, mais à mon sens la politique échappe par définition à toute rationalité, scientifique ou même plus générale. Les discours politiques sont par nature des outils de manipulation, et dans ce but ils exploitent un maximum de biais cognitifs connus.
Au contraire de la méthode scientifique qui cherche au contraire à réduire l'impact de toutes les façons dont notre cerveau prend des raccourcis de pensée, tout l'art des harangues politiques est au contraire de les exploiter pour galvaniser son camp (dont les idées politiques peuvent être mal définies) et affaiblir les autres.
Quand tu parle de la méthode scientifique, tu pense à la philosophie ?
Je pense à la méthode scientifique basée sur l'induction, la déduction, la formulation d'hypothèses, la conception de tests pour valider (ou non) les hypothèses basés sur la répétabilité, l'examen par des pairs, tout ça.
La politique est l'exact opposé de tout ça. Là où la méthode scientifique permet d'avancer par petits incréments, revenant sur des théories erronées ou incomplètes, la politique est absolue et n'admet pas la contradiction, ni des seuls deux camps en présence, ni sur la durée. Ainsi les personnalités politiques n'ont aucun comptes particuliers à rendre pour ce qu'ils disent.
D'ailleurs, invoquer la science sans faire faire preuve de la méthode scientifique revient à faire de la politique. Ce n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est pas de la science.
Mon idée initiale été de trouver une grille de lecture plus parlante, pour pouvoir l'utiliser auprès du plus grand nombre. Mais je suis parti sur une démarche qui cherchait à déterminer les causes des idéologies politiques, et donc avait besoin de les définir. Or cette définition même rend l'ensemble indigeste pour les ignorants moyens (ceux qui pensent que tous les mots ont un sens précis, unique, et que c'est celui que eux leur donnent. En bref, cette énorme masse de gens qui vivent dans un monde d'absolu, et qui pour cette raison ne seront jamais capable de faire ni science ni philo).
Moi je pense qu'ils ne sont réellement pas lisibles. A part la placement dans l'assemblée, personne n'est capable de me dire exactement ce que l'un et l'autre sont censé signifier en termes de politiques.
Ertaï je pense que tu limite tout de même la politique à la politique politicienne
Au départ dans la politique comme art de gérer la société, il n'y a aucune contradiction à pouvoir utiliser une démarch scientifique pour le faire.