Je dois vous avouer une chose. Si j’ai décidé d’écrire un article sur ce sujet, c’est avant tout en raison de sa popularité grandissante. Des bloggeurs (comme Usul) au débat animé par Marcus sur la chaîne de télévision GameOne, cette interrogation se répand presque aussi vite qu’une vidéo virale sur internet.
Le jeu (vidéo) est-il un art ?
En ce qui me concerne, ma première réaction devant ce sujet fut une bordée de jurons. Le jeu est déjà si difficile à définir, y ajouter la notion d'art sur laquelle tant de grands esprits ont usé vainement leurs plumes me semblait soit d'une grande candeur, soit d'un masochisme auquel je n'adhère pas. Puis j’ai commencé à réfléchir. Ca m'arrive parfois. J'ai tout d'abord trouvé une réponse, toute bête, toute simple qui m'a amené sur la piste d'autres questions. Ce point de départ m’a finalement emmené plus loin que la question originelle le laissait présager.
Je cerne mieux aujourd’hui la raison de l'émulation que cette interrogation a initié dans le petit monde vidéoludique. La popularité de l’idée d’art dans le jeu n’a sans doute rien de fortuite.
Le jeu, oui, mais lequel ?
Je vous l'ai dit, dès le départ cette idée d’associer le jeu et l’art n'avait rien pour me plaire mais autre chose m'a fait tiquer. Pourquoi ce rapprochement devrait-il se limiter au seul jeu vidéo ? Si le jeu est un art, il ne peut l'être par son support. L’illustration, la vidéo ou la musique sont déjà reconnus comme art à part entière. Si vraiment nous voulons faire du jeu de l'art, il faudrait logiquement mettre en avant sa spécificité. Ses règles, son gameplay... Bref son système. Tout ce qui permet à un jeu d’engendrer une activité ludique source de plaisir. Un système ludique que l'on retrouve dans tous les types de jeu institutionnalisé, du jeu de plateau au jeu de rôle.
Je ne me fais pas d’illusions et je devine facilement les raisons de cette catégorisation. Lorsque l'on pense au jeu chacun voit midi à sa porte. Chaque joueur défend ce qu’il connait, ce qu’il pratique. D’ailleurs, en cherchant un peu, on se rend compte que les joueurs vidéoludiques ne sont pas les seuls à réfléchir à la question.
Le jeu, de l’art. Une fausse question
Beaucoup donc se demandent si leur passion n'aurait pas quelque chose à voir avec de l'art mais peu d'entre-eux se sont demandé ce que cache réellement ce mot. Ma réponse personnelle, je l'ai emprunté au père de l'anthropologie française, Marcel Mauss. L'illustre bonhomme définit une œuvre comme « un objet reconnu comme tel par un groupe ». Si la phrase n'est pas bien jolie, elle a le mérite de la simplicité. Est de l'art ce qui est considéré comme de l'art. Autrement dit, un objet d'art n'est pas artistique par nature, c'est une étiquette qu'on lui colle. Une manière de dire ''ceci est un produit culturel supérieur''. Placé ainsi en haut de la hiérarchie des artefacts, le jeu deviendrait à la fois une pratique reconnue et un objet de connaissance valorisée socialement. Adieu railleries sur les geeks asociaux et reportages télé sur le petit Kevin 12 ans qui ne fait que jouer (ce qui inquiète beaucoup sa maman). Bonjour deniers publics pour monter des expositions et reportages sur Kevin devenu l'un des plus grands game designer de sa génération.
L’art comme revendication
La question de l’art écartée, on pourrait s’arrêter là. Considérer finalement qu’il ne s’agit que des rêves utopiques de quelques joueurs passionnés en manque de reconnaissance. Pourtant, si la question de l’art a pour moi autant d’attrait que les tableaux “attrape-touristes” vendu aux pieds de la butte Montmartre, la reconnaissance culturelle du jeu éveille en moi un tout autre sentiment.
Si, dans mon esprit, j’accorde plus d’importance aux joueurs qu’aux jeux, j’avoue me passionner pour leur histoire, du tableau de Bruegel l’ancien (voir plus bas) à la biographie de Miyamoto*. Jouer est une activité humaine d’une richesse incroyable et j’avoue que l’idée de la voir valoriser ne me déplaît pas le moins du monde. Pas plus que de voir porter aux nues ceux qui ont su la magnifier par leur travail. Cette idée de valoriser cette activité et ses artisans est, à mon sens, une affirmation de notre génération. Libéré de certaines idées reçues, nous nous affirmons comme des homo ludens, des ‘’hommes joueurs”, pour reprendre l’expression de Johann Huizinga. Si je ne sais pas, comme cet auteur l’a écrit, si le jeu est à l’origine de la société, je pense que la société dans laquelle nous vivons accorde de plus en plus de place au jeu. Une sorte de revanche car le jeu n’a pas toujours été discrédité. Fort objet symbolique, les jeux ont été outils de divination, supports d’enseignement mystique ou martial, loisirs appréciés des plus nobles aux plus humbles avant d’être longtemps discrédités pour ses excès. L’aspect chronophage et pécunier de l’activité ludique sont des travers réels sur lesquels il faut rester vigilant mais ils ne doivent pas servir à stéréotyper cette activité.
Tableau de Bruguel l’ancien datant de 1560 sur lequel on peut apercevoir la pratique d’un très grand nombre de jeux de l’époque.Déjà quelques victoires
Tout cela semble être sur la bonne voie. Grâce à des groupes très actifs comme l’association MO5 spécialisé dans le patrimoine vidéoludique, des expositions voient régulièrement le jour dans des lieux aussi prestigieux que le grand palais à Paris. Journalistes et scientifiques s’intéressent de plus en plus au monde ludique et leurs interventions sont de moins en moins négatives. Si cela reste encore difficile, il suffira d’attendre encore quelques années pour que le changement de génération se fasse parmis les instances dirigeantes.
Tout ça pour dire que si la question des jeux comme oeuvres d’art n’a pas beaucoup d’intérêt en tant que telle, la volonté de le valoriser est un témoignage d’une évolution sociale. Leur popularité n’a cessé de croître ces dernières années. Qui ignore encore comment s’appelle ce petit plombier bondissant en salopette rouge ? L’étape suivante passe nécessairement par une reconnaissance accrue de l’objet et de sa pratique.
Mais comme je le disais, je crains que certaines formes ludiques ne profitent pas de cette valorisation. Je ne m’inquiète pas tellement pour le jeu de société ou le jeu de rôle. Si cela reste des domaines un peu confidentiels, leurs auteurs bénéficient néanmoins d’une reconnaissance grandissante. C’est plutôt pour un domaine général que je m’inquiète. Celui de l’enfance.
Si l’adulte joue de plus en plus, l’enfant, lui, semble être le parent pauvre de cette génération ludique. Alors que l’offre pour l’adulte gagne en qualité et en reconnaissance, les objets ludiques proposés à nos petites têtes blondes sont de moins en moins divertissants et culturels pour devenir de plus en plus didactiques. Drôle de monde où, pendant que l’Homme joue, l’enfant travaille mais j’y reviendrai sans aucun doute dans un futur article.
*Le créateur, entre autres, de Zelda et de Super Mario.
Spoiler (Sélectionnez le texte dans le cadre pointillé pour le faire apparaître)
N'étant pas foutu de mettre en page correctement mon article sur ce forum, je vous propose a sa lecture en cliquant sur ce lien.
Je trouve que la conclusion sonne très juste, je suivrais avec intérêt ce peut-être futur article.
Plus exactement je vais commenter la vidéo du point de vu d'un programmeur et vidéo-joueur.
D'abord le pseudo. Usul, c'est pas un peu puéril comme pseudo, non ?
À 1m24s on peut lire "une série de monades"
Attention, il ne s'agit pas des monades au sens de carado / Sbirematqui.
Il s'agit des monades de la monadologie de Leibniz.
Le partenaire de Raphaël Enthoven a écrit :
Quelque soit votre niveau aux échecs, jouez contre un ordinateur au plus haut niveau de difficulté suffira à vous convaincre que le jeu d'échecs est un jeu fini.
Usul a écrit :
Sauf que ça ne fonctionne plus du tout. Combien de BAC+5 au chomâge ?
À 10m38s L'ordinateur en image est probablement un Amiga 4000 de feu Commodore. Comme tout ordinateur cette machine est certes un "ordinateur de jeu" mais c'est aussi bien plus que cela (je crois me souvenir qu'il a été utilisé pour modéliser les dinosaures du 1ier Jurassique Parc). Par contre oui, il était coûteux, à l'époque j'ai du me contenter de l'Amiga 1200.
C'était SpiceGuid le fan des famfamfams. C'est dûr à dire ça fan des famfamfams.
Je suis aussi un fan de jeux-vidéos.
Ci-dessous : un massacre en règle sur SolarWolf à partir du niveau 50.
SolarWolf : l'essayer c'est l'adopter.
"That was a promising start"
"We can just pretend that never happened"
*débarque sur le topic*
Pour moi, chaque jeu peut-être considéré comme un univers, un univers doté de ses lois et de ses éléments dans lequel le joueur peut agir selon ces lois afin de poursuivre un but, but laissé à l'appréciation du joueur. Ceci n'est pas une définition stricte du jeu, c'est plutôt une représentation que l'on peut s'en faire.
En cela, cette comparaison sied particulièrement aux jeux vidéos, mais on peut aussi s'imaginer un jeu de cartes comme un univers à part entière, je ne pense pas pouvoir expliquer la façon dont on peut se le représenter, on arrive à le concevoir comme cela ou on y arrive pas.
Ainsi, en se plaçant dans cette perspective du jeu, on est face entre une interaction du joueur face aux possibilités de cet univers, la découverte d'un nouveau jeu est l'exploration d'un nouvel univers, jouer plusieurs fois à un même jeu est appréhender de mieux en mieux cet univers, devenir bon joueur est explorer les mécaniques les plus efficaces du jeu. Je pense que c'est pour cela que le jeu est si important dans l'enfance, car le jeu est un entraînement pour l'enfant dans des univers plus ou moins complexes, sans réels dangers, à appréhender les univers, à appréhender leurs règles.
En dehors de cela, chez l'adulte, le jeu n'a pas de réelle utilité selon moi, il fait office de distraction. Ainsi, le jeu est pour le joueur autre que l'enfant le plaisir d'une interaction avec l'univers du jeu. Avec la technologie, l'univers des choses possibles pour un jeu s'est agrandi, il a été doté de supports visuels et sonores puissants, ses possibilités se sont étendues, un peu comme si on avait découvert la peinture à l'huile du jeu.
Et selon moi, quand on peut construire un univers tout entier avec un joueur comme acteur au milieu, c'est une forme d'art, c'est l'art de créer des mondes, de créer des univers, une forme d'expression à part entière, extrêmement difficile à maîtriser.
En cela, je pense que c'est ici que réside le plus gros problème de la problématique "Le jeu (vidéo) est-il un art ?", c'est qu'il s'agit d'un art dépourvu d'artiste, un art dépourvu d'oeuvres majeures, seulement des balbutiements.
Pour moi, le jeu est un art, mais un art trop jeune dans sa forme actuelle du jeu vidéo.
sbire a écrit :
Ensuite je ne suis pas certain que ce soit une activité "sérieuse" pour les enfants. Ensuite tu dis que c'est un moyen d'appréhender l'univers sans courir de risques, là aussi je trouve ça vraiment faux. Quand j'étais enfant, j'ai fais de tas de jeu vraiment dangereux, je ne me suis jamais autant blessé qu'étant enfant, et justement, je crois bien que c'est précisément pour cette raison que j'ai appris à gérer le risque et le danger, et que je n'ai globalement plus mis les pieds chez un médecin depuis que je suis adulte. L'univers du jeu est peut-être virtuel, mais tout n'est pas immatériel dans ce qui se passe quand on joue : tu joue à l'épervier, c'est sans danger, bah si tu tombe tu peux te casser un os quand même (et même recommencer plusieurs fois, c'est du vécu
)
Le sens de l'assertion qui t'a tant choqué est le suivant : le jeu est selon moi un outil indispensable pour l'enfant qui explore le monde et la réalité, le jeu est un plaisir et un divertissement pour l'adulte.
Il n'y a rien de péjoratif à dire que c'est un simple divertissement, ça n'en diminue pas la valeur (sauf en terme de communication, car le divertissement est associé à son industrie), le divertissement au sens de Pascal est pour moi un indispensable, on ne s'en passe pas. Après, est-ce que le jeu adulte est meilleur que le jeu enfant ? Je pense qu'il n'existe pas de réponse universelle à cette question, car le jeu de l'enfant est une chose différente et non-comparable au jeu adulte.
Ensuite, tu critique ma façon de présenter le jeu comme une façon d'appréhender le monde sans risque sur le point que le jeu a une dimension risquée. C'est très pertinent, tu savais que accrocher des chaussettes sur une corde à linge m'a conduit à me trouer profondément la figure ? Est-ce donc l'essence de l'accrochage de chaussettes que d'être une chose dangereuse ? J'admets, mes mots étaient mal choisis, le jeu est selon moi une façon pour l'enfant d'apprendre à appréhender des mécaniques qui lui sont inconnues ainsi qu'à les exploiter s, que ce soit dans un univers virtuel ou dans la réalité, tout en contrôlant les dangers potentiels pour l'enfant.
Se casser une jambe apprend la plus élémentaire des constatations, quand on tombe, ça fait mal, c'est un apprentissage, mais ce genre de chose ne t'apprend pas à appréhender le nouveau, l'inconnu. Pour moi, la nouveauté est une composante essentielle du jeu. Chaque partie d'épervier est différente de la précédente, il y aura toujours un gamin pour innover ou faire mieux que les autres. Dès que toutes les parties se ressemblent, on s'ennuie dans le jeu, et le gamin se trouve un autre jeu.
Je m'inscris en faux aussi sur cette qualification "d'aucune réelle utilité" du jeu pour l'adulte.
En fait, j'ai l'impression que tu donnes trop d'importance au jeu des enfants et pas assez à celui des adultes. Alors certes, le jeu a une fonction éducative chez l'enfant, mais ce n'est que parce qu'il est en pleine période de découverte. Le jeu n'a pas besoin d'être pensé comme éducatif pour l'être chez l'enfant. Le jeu est un outil, certes, mais un outil inconscient. Tu n'as pas besoin de forcer un enfant à jouer, il le fera tout seul. Il en tirera peut-être des conclusions (ou pas), mais ce n'est pas limité au jeu, il tirera aussi des conclusions des punitions reçues, des attitudes des adultes et camarades rencontrés, etc...
Ton paragraphe sur les parties d'épervier qui doivent ne pas se ressembler pour ne pas ennuyer ressemble plus à une constatation personnelle qu'une observation générale. Et vu ce que je lis de toi ici ou ailleurs, ça ne m'étonne absolument pas
Le fait est qu'étant gosse, j'ai pris part à d'innombrables parties de chat perché, de chat-ligne (mouvements limités aux lignes d'un terrain de basket, pas le droit de revenir sur ses pas), de billes, etc... Chaque partie était différente, mais pas forcément par les stratégies employées, juste parce que c'était une nouvelle partie, avec une nouvelle chance, si mince soit-elle, de gagner cette fois, même si mes camarades couraient plus vite ou étaient plus astucieux que moi en général. Il y a donc au moins deux moyens d'aborder la répétition du jeu.
D'autre part, chez l'adulte, le jeu a une fonction d'expression et d'une certaine manière de catharsis qui n'apparaît pas dans le "simple divertissement" dont tu l'affubles. Pire, tu le considères comme distraction. Mais distraction par rapport à quoi ? Que devrait-on faire à la place du jeu ? Si je devais deviner, je dirais que tu considères l'action de jouer comme beaucoup moins trépidante que celle de créer. Mais j'ai l'impression que tu prends la création comme un jeu, avec des sortes de petits défis personnels, jusqu'à ce que la répétition te lasse (comme pour les packs Minecraft, que tu as maintenus pendant une durée inhabituelle !). Me trompé-je ?
De bas en haut.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à dire que le jeu divertit et donc est un divertissement ? Est-ce qu'il y a des connotations, des sens particuliers à ces mots, qui les rendent si incompatibles au fait d'être indispensables, d'une utilité autre que de divertir ? Sur un autre registre, quand je présente une dimension de l'élément, est-ce que cela restreint l'élément à cette dimension ? Est-ce qu'à la lecture de ce que j'écris on a une impression de généralisation ? Est-ce que le fait de donner des représentations globales est si incompatibles que ça à l'existence de notions secondaires autres ?
Après, toujours sur le même dernier paragraphe, pour moi la création n'est pas un jeu, la création n'est pas un univers doté de lois avec lesquelles le joueur interagit, pour moi la création est un simple divertissement, tout autant que le jeu. Par contre, je conçois la réalité comme le jeu fondamental, un univers doté de lois avec le but laissé à l'appréciation du joueur.
Par rapport à ton contre-exemple de l'épervier, tu cites la nouvelle chance de gagner, c'est de même une nouveauté, et c'est aussi essentiel dans la réalité : Après l'échec, il faut continuer à jouer, avec cette nouvelle chance de gagner. Après, dans mon exemple, j'ai plus exposé d'autres dimensions du renouvellement, non plus exhaustives et surtout pas universelles, ce sont des exemples. Le choix de l'exemple était celui qui me venait à l'esprit, car l'existence d'une nouvelle chance de gagner n'est pas naturelle chez moi, ce sentiment a été tué durant mes 12 dernières années de vie par mon rôle récurrent de "nègre blanc". La notion de compétitivité, de gagnant et de perdant est très faible chez moi, peu significative. Ça a de nombreuses conséquences, dont le choix de mes exemples qui ne concerne pas forcément le plus grand nombre.
Pour ce qui est des parties "qui ne doivent pas se ressembler", chacun a son seuil de tolérance. Soit, peut être des gens s'amusent à ressentir toujours les même choses (attention, faire plusieurs fois le même jeu peut donner des choses différentes à chaque fois, de même que l'interaction sociale avec d'autres est en elle même grand vecteur de nouveauté). Je ne change pas mon avis que le nouveau, que ce soit par la confrontation avec un adversaire ou par autre chose, est essentiel au jeu.
Je connais des jeux qui donnent toujours les même parties indépendamment de l'adversaire, en une heure t'en fait le tour et après c'est un ennui mortel de reproduire toujours les même parties avec les même rebondissements, les même imprévus, c'est d'un ennui.... Obligé de jouer à autre chose au bout d'un moment, c'est comme écouter en boucle le même extrait de 15 secondes, si on fait pas un truc à côté, on devient fou.
Je n'ai pas voulu signifier que le jeu n'est d'aucune réelle utilité pour l'adulte, pour moi un simple divertissement est utile (il divertit), mais sa condition de divertissement ne l'empêche pas d'apporter autre chose. J'ai surtout voulu signifier que le jeu de l'enfant est fondamentalement différent de celui de l'adulte.
D'accord, je comprends mieux ce que tu as voulu dire.
Ce qui m'a fait tiquer dans ton message, ce n'est pas la dénomination de "divertissement", mais le qualificatif "simple", comme s'il avait un divertissement plus complexe et par extrapolation plus intéressant.
Enfin, pour la différence entre le jeu de l'adulte et celui de l'enfant, je suis convaincu que ce n'est pas le jeu qui est différent si on met de côté la forme, c'est juste que l'enfant et l'adultes ne sont pas au même stade de leur développement. Pour moi, la différence entre le jeu de l'adulte et le jeu de l'enfant est le même qu'entre le repas de l'adulte et celui de l'enfant ou entre le travail de l'adulte et celui de l'enfant. La différence ne vient pas vraiment de l'activité (encore une fois, forme mise à part), mais de l'avancement du sujet dans son évolution humaine.
HS : Je suis très intrigué par l'appellation de "nègre blanc". Je suis curieux d'en savoir plus tant que je ne suis pas indiscret.
Pas sur un chan publique.
Mais sbire, je pense que même adulte on continue sans cesse "d'explorer le monde et la réalité", parce que c'est juste impossible d'en faire le tour, donc je ne peux pas faire ta distinction entre le rôle du jeu pour un enfant, et un rôle qui serait différent pour un adulte, ce en quoi je rejoins le dernier post d'Ertaï.
Pour moi les adultes qui diminuent trop leur part de jeu sont juste des gens qui ont l'impression d'avoir cerné la réalité. Et ça les enferme dans un cadre tout petit.
Oui, bien sûr qu'on ne fait jamais le tour de la réalité. Mais l'univers dans lequel vit l'adulte est différent de celui de l'enfant. Le jeu d'adulte est responsable, il n'a pas de surveillants dans sa cours d'école, une certaine maturité lui permet d'apprécier des dimensions de la réalité qui ne sont pas du domaine de l'enfance.
Cette distance entre le jeu adulte et enfant est pour moi une nécessité, je te renvoie aux inquiétudes de cath au sujet du jeu.
(Attention, même si j'utilise l'expression jeux d'adultes, je ne fais pas référence à la sexualité)
La grande différence peut-être entre le jeu des enfants et le jeu des adultes, c'est que les gosses construisent leur personnalité autour du jeu, ils apprennent ainsi les relations sociales, la façon de se comporter, etc. Les adultes, à la personnalité déjà majoritairement construite (même si changeante) voient moins le jeu comme quelque chose d'indispensable... Même si je suis persuadé du contraire. À la place, ils préfèrent regarder la télévision
J'aime bien que tu aies séparé la popularité de la question artistique qui n'en est pas une, ce qui peut provoquer beaucoup de malentendus basés sur les différences d'appréciation des oeuvres considérées (voir cet article de Vice auquel je fais plus de publicité qu'il n'en mérite).
Je me félicite aussi de voir que le jeu vidéo rentre dans la culture populaire, n'importe qui peut être un "gamer", ce qui a nécessité de trouver d'autres termes pour désigner ceux qui ne font que ça, les "nolife" ou les "hardcore gamer".
Le jeu, un espace virtuel dissocié de la réalité. Ok.
Le jeu, une activité sérieuse pour les enfants, un simple divertissement pour les adultes. Non. D'abord, se divertir est, en soi, une activité essentielle. Un auteur médiéval, Vivès, définissait le jeu (de l'adulte) comme la médecine qui consiste à récréer l'esprit lassé des choses sérieuses. Récréer, comme la récréation des cours d'école. L'évasion est une des raisons essentielles de la pratique du jeu. Ce n'est pas la seule. On peut en donner d'autres : Se confronter au chaos du hasard, établir des relations entre individus hors de toutes rivalités sociales, se mettre au défi (entraîner ses capacités, tout comme l'enfant)... Lorsque l'on regarde un peu l'histoire du jeu, on note bien l'universalité du jeu. Et pas que du jeu d'enfants. La plupart des jeux de société furent conçu avant tout pour des joueurs adultes.
Et selon moi, quand on peut construire un univers tout entier avec un joueur comme acteur au milieu, c'est une forme d'art, c'est l'art de créer des mondes, de créer des univers, une forme d'expression à part entière, extrêmement difficile à maîtriser. Selon moi, quand on peut planter des choux, c'est une forme d'art. C'est l'art de planter des choux, une forme d'expression à part entière, extrêmement difficile à maîtriser.
En cela, je pense que c'est ici que réside le plus gros problème de la problématique "Le jeu (vidéo) est-il un art ?", c'est qu'il s'agit d'un art dépourvu d'artiste, un art dépourvu d'oeuvres majeures, seulement des balbutiements. La réécriture de l'histoire a déjà commencé. On commence à inventer des grandes figures antiques ultra-populaire (sonic, zelda, super mario). Il y en a même seulement pour les initiés (les jeux des bitmap brother, par exemple). Et puis c'est parti pour l'invention de héros : Miyamoto (Super mario, zelda), Hideo Kojima (Metal Gear), Tim Cain (Fallout) et même en France on a le droit à nos petits chouchous comme Eric Chahi (another world, From dust) ou Michel Ancel (Rayman, Beyond good & evil, les lapins crétins).
De haut en bas.
Je suis d'accord avec ton premier paragraphe, celui à propos du divertissement, et même j'approuve son contenu, tu as trouvé les mots justes. De mon côté, je ne pensais pas que la façon dont j'exprime l'idée dans mon premier post était incompatible avec les notions que tu expose dans ce paragraphe, c'est un problème de mon côté pour le coup, je n'étais visiblement pas clair dans mon propos. Ce que tu explique était dans ma tête impliqué par ce que j'avais expliqué, apparemment, dans ma tête seulement.
Pour ton exemple sur les choux, je pense que tu peux dire ça de n'importe quel peintre, on en revient à ce que tu as proposé : l'art définit par son public. En cela, ce critère est certes essentiel, mais je ne pense pas qu'il soit suffisant. Après, je sais que tu as déjà expérimenté la création d'un jeu, est-ce que c'était facile ? Peut-être, mais de mon côté, j'ai vite ressentis qu'une recette toute prête n'apporte rien, que la conception du jeu en lui-même (et non son support) requiert un savoir-faire tout autant qu'une certaine part d'innovation (non-trivial, cela demande une certaine réflexion, un certain contexte), et qu'au final, il était très facile de faire un jeu de bas étages. Ce n'est pas non plus une conception suffisante pour l'art, mais cela joue en sa faveur.
Pour finir, tu cites des exemples encensés par la masse, mais d'un autre point de vue, je trouve que c'est hâtif, que cette tendance existe surtout par l'envie de gens dont la vie est faite du jeu d'accomplir ces choses qui sont si présentes en eux en un art complet, car ça ferait d'eux des artistes, des gens hors-norme. Encore mieux, le joueur moyen, le joueur consommateur de base, il devient amateur d'art, la classe, non ?
Moi aussi, j'aime cette idée d'être moi aussi un artiste, d'être moi aussi un amateur d'art, mais je pense qu'à notre niveau, on ne fait qu'effleurer le simple dans le jeu, la dimension artistique du jeu en lui-même n'est pas exploitée, à peine on a essayé d'y croire avec des images et des musiques "artistiques".
Selon moi dans le jeu ou jeu vidéo on touche tout de même à l'art, car le jeu n'est pas simplement un ensemble de règles avec un plateau et des pions purement fonctionnels, il y a également tout un univers, une ambiance tirée du dessin ou de la forme des pions, un contexte qui nous attire, etc. Déjà, lorsque des joueurs découvrent pour la première fois un superbe plateau et qu'ils font "Whoaaaa", déjà quelque chose d'artistique les a frappé. Enfin c'est ma définition, si l'on suit le raisonnement de Cath' et de sa référence anthropologue, la définition de l'art peut bouger puisqu'il dépend de l'étiquette qu'on lui met dessus.
Mais est-ce que le Risk de base aurait été aussi intéressant si la carte n'était pas celle du monde, mais tirée d'un banal random ? Et si les figurines de soldats n'étaient que des pions du jeu de dames ?
D'autre part, si l'on peut considérer des films comme de l'art (le 7e n'est-ce pas), alors certains jeux mériteraient la même place, je pense par exemple à Mass Effect, qui pourrait presque placer pour un film (sauf que le héros, au lieu d'aller directement d'un point à un autre comme dans n'importe quel film, fait des détours par des cul-de-sacs pour gagner du Médigel
). Il y a aussi Limbo, qui est très esthétique dans sa pureté.
Sbirematqui, ta réponse et celle de Dragoris montrent bien à quelle point la question "Le jeu vidéo est-il un art" n'a pas vraiment de sens objectif. Toi tu penses que ce ne sera pas de l'art tant que ce ne sera pas plus complexe, Dragoris trouve qu'on est déjà dans l'art avec les productions actuelles, et vous avez tous les deux raison, en accord avec vos visions respectives de l'art. Or c'est justement sur une vision subjective que se base le qualificatif d'art.
Après tout, on expose bien dans des musées des armes primitives qui à l'époque de leur fabrication n'étaient pas censées être des oeuvres d'art. Tu peux refuser que ce soit de l'art, mais le simple fait que quelqu'un ait décidé de le présenter dans un musée en fait de l'art de facto.
Sinon, je ne crois pas qu'on soit déjà dans une hype du type "je me prends pour un artiste donc je vais faire des jeux vidéo" ou encore "je me considère comme un amateur d'art donc je dois jouer aux jeux vidéo". Dans le premier cas, on fait des jeux vidéos parce qu'on ne sait faire que ça, dans le deuxième on joue aux jeux vidéo simplement parce qu'on aime ça. La question de l'art ne vient qu'après, ou ne vient jamais pour beaucoup de créateurs et des joueurs, on retrouve là l'aspect éminement personnel de l'art.
Cela dit, ta conception de l'art qui semble être quelque chose qui doit être complexe et donc par extension réservé à une certaine élite intellectuelle n'est pas rare, de même que celle de Dragoris qui consisterait plutôt à voir de l'art dès qu'on ressent des émotions. Ce sont juste deux aspects subjectifs de l'art et qui sont discutables en eux-mêmes, mais pas par rapport à un quelconque domaine d'application, que ce soit le jeu vidéo, la peinture ou encore les sculptures faites en ordures.
Quand Drago, tu considères Mass Effect comme de l'art sous prétexte qu'on est pas loin du film, ça me fait soupirer (et pas d'aise). Je pense qu'essayer de faire s'approcher le jeu (vidéo) d'un autre média déjà reconnu (comme avec Heavy Rain par exemple) est une fausse piste. Le jeu doit bien au contraire entretenir sa spécificité.
Mais là Cath' tu confonds deux éléments :
Ce sont deux choses complètement différentes, puisque ma phrase ne présente pas d'aspect positif ou négatif quant au rapprochement de deux arts.
Néanmoins je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que le jeu vidéo a tout à y gagner si certaines de ses œuvres se rapprochent de l'art cinématographique (Mass Effect), de l'art musical (Guitar Héro), etc. Et pourquoi pas ? Nous sommes tous imprégnés des codes des autres arts, on pourrait très bien les retrouver dans le jeu vidéo. D'ailleurs à cet égard je trouve Mass Effect très réussi.
Tu ne vois pas le lien alors que pour moi, il est évident.
Selon toi, Mass Effect est de l'art parce qu'il ressemble à du cinéma. Ce n'est donc pas pour son aspect ludique mais pour son aspect cinématographique que ce jeu est valorisé en tant qu'art. L'idée est, à mon sens, perverse car cela valorise ce qui est déjà considéré comme de l'art (le cinéma) et, au contraire, dévalorise le jeu. C'est tout à fait le genre de réflexion qui amène les concepteurs de jeu vidéo à créer des jeux très proche d'un film mais au gameplay atrophié comme Heavy Rain.
Pour répéter ce que j'ai déjà dit dans l'article, si on veut étiqueter le jeu comme un art autant le faire correctement. Valoriser sa mise en scène cinématographique ou sa musique, ce sont déjà des arts à part entière. Ce serait comme dire qu'une médiathèque ou qu'un musée est artistique en soi sous prétexte qu'on y trouve des oeuvres d'art. Le jeu doit être mis en avant pour sa mécanique...
Le musée n'est pas de l'art parce qu'il contient des tableaux, c'est de l'art parce que sa construction ressemble beaucoup à celle d'un tableau, que c'est un tableau géant de milliers de mètres carré, tout comme Mass Effect est comme un film de plusieurs heures à voir en plusieurs fois. Et on ne fait pas que le regarder, on joue aussi avec. Je n'ai pas défini ce jeu comme un support contenant des films ou de la musique, mais comme un support qui se rapproche d'un art incontesté.
Un jeu avec lequel on interagie peu mais suscite le même plaisir qu'un autre jeu quelconque reste tout de même un jeu. Je ne trouve pas que rapprocher Mass Effectd'un film soit dévalorisant pour le jeu en général, d'ailleurs c'est un succès commercial en trois volets, ce qui signifie que beaucoup de joueurs ont apprécié d'y jouer. Je ne connais pas Heavy Rain mais même si le gameplay était atrophié, ça ne signifie pas qu'il ne s'agit plus d'un jeu, ou que cela les dévalorise tous, c'est juste une autre expérience du jeu.
Moi aussi, j'aime quand le jeu vidéo me transporte grâce à un bon scénario, de belles musiques ou des graphismes magnifiques même je prend aussi du plaisir sur des jeux sans tout ça. La preuve, j'aime les jeux de plateau même certains dont les illustrations sont moches et la cohérence avec le thème inexistante. La mécanique ludique, c'est ça qu'il faut mettre en valeur sinon ça ne sert à rien de s'échiner à vouloir faire du jeu (vidéo) de l'art.
L'idée de base de faire du jeu (vidéo) un art c'est qu'à la fin, il soit considéré comme de l'art en soi. Ce qui n'est pas prêt d'arriver si on le rattache systématiquement au cinéma ou à la musique. Si on procède systématiquement par analogie pour définir le jeu comme de l'art, c'est une forme de soumission. Le jeu n'est pas de l'art parce que c'est un jeu mais parce qu'il ressemble ou inclus tel ou tel autre art.
En ce qui concerne l'argument populiste, il ne me semble pas tenir du tout. Ce n'est pas parce qu'une chose est populaire qu'elle est "bonne". Ce n'est pas non plus ce qui la rend artistique. Ou alors il faut admettre que les ch'tits à Las Vegas est un programme artistique de bonne qualité.
Enfin, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait prendre du plaisir avec des "jeux" (certains parlent plutôt de film interactif) comme Heavy Rain. Ce n'est même pas une question de qualité. Je regrette seulement le mépris de son concepteur (David Cage, un français) pour l'aspect ludique en général. Une nouvelle fois, j'aimerais beaucoup que l'on valorise l'originalité apporté par le jeu càd ses mécaniques interactives plutôt que des choses qui le sont déjà globalement.
Désolé, ma réponse ne sera probablement pas à la hauteur de ton article.
Sur certains forums on voit apparaître le même genre de question le lego est-il un art ? ou lego is art (les anglo-saxons sont toujours plus directs/revendicatifs). Toute activité donne lieu à une compétence, l'art de pratiquer cette activité. Pour ma part je ne peux pas m'empêcher d'y voir un manque de reconnaissance.
À mon avis la question est liée à celle du travail. Le manque de reconnaissance vient de ce que l'activité (de jouer) n'est pas rémunératrice. Mais alors l'activité de créer du jeu est-elle une industrie ou un art ? C'est une industrie à n'en pas douter. Toutefois, pour certains joueurs, certains jeux sont identitairement constructifs. C'est là sans doute qu'on s'approche le plus de l'art.
Sauf erreur, nous voilà tous arrivé à la conclusion que le jeu qu'il soit pratiqué par un enfant ou un adulte n'a rien d'inutile. Il répond à des besoins, des attentes spécifiques de la nature humaine. Bien. Ce n'était pas le sujet de l'article mais c'est cool.
Concernant l'art, pour te répondre Sbire je n'accorde qu'une seule autre caractéristique à l'art. Je pense qu'à la lecture de l'article, elle est assez évidente à déceler. Une oeuvre d'art est avant un produit culturel. Autrement dit, l'art est issu d'une création humaine.
La notion de savoir-faire ne me paraît pas éclairante à mon sens. D'abord parce que toute activité humaine peut être liée à un savoir-faire (même planter des choux). Ensuite parce que l'art n'est pas une question de travail de qualité. Je ne crois pas que le meilleur boulanger, plombier ou médecin de France soit considéré comme un artiste.
La question de l'originalité est tout à fait récente. Platon définissait l'art comme la représentation fidèle du beau de la nature. Inutile d'être innovant si l'art consiste avant tout à reproduire ce que l'on voit. Cette définition n'a évolué qu'en raison du progrès technique. L'avènement de la photographie et du cinéma a nécessité une redéfinition profonde de la notion d'art. A dire vrai, il me semble que le milieu de l'art ne s'en est jamais vraiment remis.
Sbirematqui a écrit :
Il y a beaucoup de trop d'idées dans cette phrase pour qu'elle soit vraiment claire mais je vais quand même tâcher d'y répondre. A quel moment un artisan devient un artiste ? Est-ce qu'un boulanger va devenir un artiste sous prétexte qu'il met tout son coeur dans la préparation de sa baguette ? Qu'est-ce qui sera le plus considéré comme une oeuvre d'art, un tableau peins pour des raisons alimentaires par Dali ou Picasso ou le dessin qu'un enfant fera pour témoigner son amour à l'un de ces parents ? Tous les sentiments, toutes les intentions du monde ne nous transforment pas en artiste. C'est l'Autre qui nous donne ce statut et rien d'autre.
Pour en revenir à l'article. Serait-il intéressant selon vous d'ajouter un paragraphe sur les "artistes" nouvellement proclamés du monde ludique ?
Moi ça m'intéresserait de savoir qui se proclame "artiste" dans le jeu vidéo, et quelles en sont les créations.
Je pense qu'une notion primordiale (mais pas absolue) pour distinguer l'artiste de l'artisan est la valeur d'usage créée par le travail effectué.
Certains diront plutôt que c'est le fait que l'artiste agit par plaisir plus que par profit mais beaucoup de personnes éprouve un plaisir à faire ce qu'elles font.
D'autres encore avanceront la notion de travail personnel, de création. Mais à nouveau la distinction ne trouve pas toujours d'écho. Un artiste peut se voir commander une toile qui ne lui laisse que peu de liberté dans son travail. Tout comme un artisan peut décider d'inventer pour lui-même un outil ou... "une oeuvre d'art".
Je pense que c'est un faux débat que de vouloir distinguer les deux de façon claire. Toute production peut être artistique et/ou artisanale.
Ce sur quoi on pourra s'accorder néanmoins, c'est que moins le "travailleur" dispose de liberté, moins il en éprouvera du plaisir.
Le jeu vidéo est il un art ?
Pour moi c'est un oui, d'ailleurs je ne vois pas comment on peut répondre non. Un jeu vidéo regroupe des musiques, des graphismes (art visuel), parfois même un jeu d'acteur.
Peut-être serait-il plus intéressant de lire l'article avant de réagir dessus ?
En même temps, le titre de l'article est trompeur, et vu que l'article lui-même laisse peu de place à une réaction personnel, le titre de l'article laisse quand même une occasion de s'exprimer.
Il fallait lire l'article avant ? On m'aurait menti ?
Pour le moment je suis assez déçu par la qualité générale des commentaires. Globalement, peu se sont vraiment penché sur le contenu de l'article, préférant exposer directement les idées qu'ils auraient de toute façon défendue à l'énoncé de la question. En d'autres termes, l'article n'a pas semblé vous faire réfléchir.
Comme c'est, sans doute, plus dû à l'article qu'à votre idiotie naturelle. Celui-ci part à la réécriture...
Comme discuté via messagerie instantanée, l'article est en effet très déclaratif, après un constat que la question posée dans le titre de l'article n'a pas de sens et donc n'appelle pas de réactions, tu fais un état des lieux peu discutable de la reconnaissance actuelle du jeu.
Pas grand-chose à ajouter, pas grand-chose à contredire non plus, il n'y a pas vraiment d'opinion énoncée. Si tu comptais provoquer des réactions, cet article sous cette forme et avec ce titre a effectivement manqué sa cible.
Je réitère ma suggestion de dissocier ton point de vue sur la question du jeu comme art de celui sur la reconnaissance actuelle du jeu dans deux articles distincts.
J'avoue avoir un avis similaire : puisque l'art est indéfinissable, ça n'a pas de sens de se poser la question de savoir si le jeu est un art ou pas. Du coup, je ne peux pas "réagir" là dessus.
Oh. La volonté de l'auteur du topic n'était pas de lancer un débat sur la question posée en titre, mais d'exposer son article et de requérir l'avis du public. Diantre.
Pour le coup, face à l'article, j'ai été confronté à une frustration, l'auteur se pose une question que d'autres que se sont posées, et l'évacue d'un revers, car ce n'est pas une vraie question. Au-delà de cette première impression, j'ai sentis que derrière cela, l'auteur avait plutôt été piqué au vif par l'interrogation ainsi que par la façon dont elle a été traitée. Usul, Marcus et compagnie sont des gens du jeux vidéo, ils traitent cette question avec leurs définitions, celle d'un jeu totalement assimilé au jeu vidéo et d'un art au sens populaire, et non dans sa définition ambiguë telle qu'elle apparaît lorsqu'on précise l'image de l'art. J'ai ressentis que l'auteur est arrivé, pose ses affaires, parle du jeu dans sa véritable nature, le jeu complet, qu'il utilise des outils pointus pour ses notions, et au final, dans sa volonté de bien faire, de pousser à la réflexion, il arrive à un non-lieu, normalement très fécond pour lancer un débat, il est ici un goulot, l'argumentaire initial est précis, les arguments triviaux ont été écartés, la réflexion est bornée par le cadre posé par l'auteur, et bloqué dans ce cadre précis, on fait face au même goulot, et il faut aller plus loin dans le goulot pour pouvoir continuer dans l'espace de l'article.
C'est ce que j'ai ressentis, partir de ce qui a été exposé nécessite un effort supplémentaire, poser son propre cadre est plus aisé, le titre laisse l'ambiguïté sur la réaction à adopter... Après une journée fatigante (ou une grasse matinée fatiguante), dans le doute on va faire simple. C'est ce que j'ai ressentis.
Toutes mes excuses pour ce commentaire non-constructif supplémentaire.
En effet, je me suis rendu compte -grâce à Ertai- que je ne laissais pas beaucoup de place à des réflexions extérieures. Il ne restait plus que le titre (mal trouvé) pour ouvrir des perspectives aux lecteurs. Ce qui explique la teneur des commentaires. D'ailleurs, je dois m'excuser puisqu'ils m'ont servis finalement. Grâce à eux, j'ai compris que j'avais totalement loupé le coche dans la rédaction de mon article. Merci.
Néanmoins, je suis malgré tout déçu par la qualité de certaines argumentations. Je m'attendais à être critiqué sur la définition de l'art proposée dans l'article (qui semble être une non-définition pour certains) mais pas aussi mal. Pas un argument évoqué ne m'a fait douté une seconde de la validité de cette définition. Il y a sans doute une explication partielle dans l'article. Je n'ai pas développé la notion et, il semble que moins une notion est développée, plus elle est difficile à contredire. Pourtant ça n'explique la faiblesse de nombreux arguments proposées (l'art est de l'art parce que c'est difficile... Vraiment ?). Avec les intelligences qu'il y a ici, je sais pouvoir m'attendre à mieux.
Une fois, j'ai demandé à quelqu'un pourquoi il aimait manger de la choucroute, et il me répondit qu'il aimait bien le goût du choux, et moi je me suis insurgé parce que j'avais définit la choucroute comme une alliance de saucisse et de choux, et que j'attendais qu'il me rétorque qu'il y avait aussi du jambonneau, alors que je lui avais demandé pourquoi il aimait manger de la choucroute.
Je demande aux gens si le jeu est un art, et ils me répondirent divers arguments en donnant des raisons qui leur semblent légitimes pour appuyer un oui ou un non à cette question, et moi je me suis insurgé parce que j'avais définit l'art comme ce qui est considéré comme art, une définition strictement dépendante du public de l'art, et que j'attendais qu'on m'expose des arguments sur la définition de l'art, alors que j'ai demandé si le jeu est un art.
Il y a des bribes d'arguments en faveur du oui ou du non qui s'appuient sur une définition sous-entendue de l'art, sans doute propre à la personne qui argumente, et il est invalide de prendre les bribes utiles sur lesquelles s'appuient ces arguments et les considérer comme essentielles de cette définition sous-entendue. C'est comme réduire un article à la citation de dix mots qu'on a utilisé pour argumenter dans un contexte précis, c'est un peu hâtif, mais tu n'es pas non plus en tort : Cet article n'est pas en libre accès et n'existe que dans la tête de la personne en train d'argumenter, soit, tu fais avec ce que tu as, ou plutôt avec ce que tu crois que la personne qui argumente sous-entend, car en soit ce n'est pas clair.
En bref, il y a eut une autre lecture du sujet que la tienne, plus centrée sur la star, le jeu, et laissant en sous-entendu la définition de l'art, alors qu'apporter une définition précise de l'art semble la meilleure solution pour apporter une réponse à la question initiale "Le jeu est-il un art ?".
Or, je ne crois pas qu'apporter une définition à l'art serait certainement constructif, en effet, nous ne sommes pas les premiers à essayer de définir l'art, nos précédents avec sans doute le même genre d'interrogation (Est-ce que X est de l'art, ou pas ?), et le fait que toujours aujourd'hui leurs réponses restent fortement discutables montre que ce genre de réflexion n'est pas forcément la plus judicieuse qui soit. Les arguments qui sont peu discutables sont basés sur la constatation que l'art n'est rien sans son public, que sa définition vient de l'amateur de l'art. En effet, c'est légitime, quelque chose qui est apprécié comme de l'art, qui est apprécié comme un "produit culturel supérieur", partage nécessairement les éventuelles autres qualités essentielles à l'art, c'est donc de l'art. Ce petit revers du droit très pratique, cela permet de de répondre à des questions du syle "Est-ce que X est de l'art, ou pas ?", mais cela reste peu satisfaisant du moment qu'on a une envie d'une conception de l'art basée sur son essence empathique, car on évacue avec ce petit revers du droit toutes les autres potentielles essences de l'art.
Dans ce dernier cas, celui où l'art est ce qui est considéré comme art, la question initiale trouve une réponse : Le jeu (vidéo) d'aujourd'hui commence à être un art du fait qu'un groupe non-négligeable commence à considérer le jeu (vidéo) comme un art, la preuve de cette considération est l'émulsion autour de cette même question "Le jeu vidéo est-il un art ?" (car si la question ne prêtait pas à l'ambiguïté, elle ne se poserait pas, ce qui prouve que l'existence possible d'un "oui" existe dans l'esprit du grand nombre), et je crois que cette tendance à considérer le jeu (vidéo) comme un art tend à se généraliser, car il y a nombre de gens qui disposent des divers arguments (dont certains présents dans ce topic) qui sont efficace du point de vue de l'autre définition de l'art, c'est à dire de l'art qui est défini par l'artiste, une personne dotée d'un savoir faire dans un domaine particulier et qu'il l'utilise afin de produire une oeuvre vectrice de sa volonté d'artiste, parfois d'exprimer sa conception de beauté, d'exprimer un sentiment qui lui semble particulier, parfois une simple recherche de sa part. C'est l'art défini à travers son caractère empathique, celui où l'artiste ressent son art et que le public ressent l'oeuvre, et où le côté artistique de l'oeuvre est à juger sur ce ressentis.
Dans cette dernière définition, l'artisan qui porte à la perfection son objet, qui accomplit un travail de recherche sur sa forme et son fond jusqu'à qu'il devient représentatif de sa vision personnelle et particulière, est un artiste. Cette définition permet l'existence d'un art sans public, mais elle permet aussi de nombreuses dérives et d'interprétations, d'exemples particuliers venant jeter le doute sur cette définition, d'approfondissements sur la notion de sentiment menant à des contradictions : C'est une définition facilement attaquable... contrairement à l'art réduit à son public.
Le bilan est qu'on peut difficilement proposer d'autres définitions de l'art sans avoir quelqu'un qui vient enfoncer le doigt dedans et dire "I am ironing a kitten, your argument is invalid". Si on garde la même définition de l'art, la réponse tombe d'elle-même, elle est à la fois suffisante et non-satisfaisante, et le débat se fait sur l'interprétation des signes de la société, et là ça devient, je trouve, peu intéressant.
Dans de très nombreux cas, les débats qui finissent mal commencent par un quiproquos. Un même mot utilisé de manière totalement différente par des auteurs différents. Lorsque je m'en rends compte, j'ai toujours des regrets. Je me dis que si nous avions pris le temps de se mettre d'accord sur le sens des quelques mots-clefs du sujet débattu nous n'en serions pas arrivé là.
Définir me paraît toujours un préalable à la discussion. Dans l'idéal pour exprimer une vérité, plus souvent pour simplement comprendre de quoi on va parler. Du coup, je trouve toujours très hasardeux de répondre à des questions comme celle qui nous occupe ici sans définir de quoi on parle.
D'autant que le refus de définir l'objet de réflexion m'apparaît plutôt comme un aveu de faiblesse. Comment peut-on véritablement réfléchir sur une notion que l'on ne comprends pas et, pire, qu'on ne veut pas vraiment chercher comprendre ?
En ce qui concerne ton commentaire, je n'ai pas compris si tu t'opposes à ma définition ou si tu l'as défends. En effet, après avoir admis que chercher une définition ne servait à rien, tu te décides à en avancer une... pour l'invalider immédiatement après. Tu expliques que la définition que je défends est inattaquable et que toutes les autres s'effondrent au moindre argument. N'est-ce pas parce que je n'ai pas touché du doigt une certaine forme de vérité ? Qu'elle ne te plaise pas parce que tu ne l'as trouve pas suffisamment valorisante, je peux le comprendre mais, tu le sais, ce genre d'état d'âme n'ont pas valeur d'argument.
Oh, tu as touché du doigt une certaine forme de vérité, ça oui, mais j'ai fait la remarque ci-dessus que ta définition ne fait que mettre en lumière une constante de l'art (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe d'autre), celle d'avoir un public.
Les autres dimensions de l'art, soit elles existent, soit elles n'existent pas, mais tu présuppose qu'elles n'existent pas. Pour ma part, je suis convaincu que l'art ne se résume pas en son public.
Après, le fait d'avoir une définition "vraie" n'en fait pas une bonne définition, ce que je fais dans mon post précédent, c'est explorer, tout bonnement.
La définition que tu propose mène à détourner la question sur "Est-ce que le jeu vidéo tend à se démocratiser en tant qu'art ?" au lieu de s'attarder sur l'éventuelle dimension artistique autre que "l'art définit par son public", que tu présuppose inexistante.
Si tu considères que la définition que je propose est incomplète, que l'art est plus qu'une forme de valorisation de produits manufacturés, alors propose moi d'autres critères qui tiennent la route. Je dis pas ça par provocation mais par intérêt. C'est pour ça que je confronte systématiquement mes idées à celles des autres. Je veux qu'on me monte du doigt mes erreurs et mes lacunes. Le problème c'est qu'aucune des définitions de l'art que j'ai pu lire ailleurs ne me convainc.
Tu dis qu'une vraie définition n'est pas forcément une bonne définition. Qu'entends-tu par là ? Qu'il vaut mieux une définition moins vraie mais plus consensuelle ?
Sbirematqui a écrit :
J'ai essayé, sans y arriver apparemment, de démontrer que cette question de l'art dans le jeu était une fausse question. Il n'y a en vérité aucune raison de s'attarder dessus. Par contre, c'est dans ses conséquences sociales que cette interrogation devient intéressante.
J'ai complètement oublié de vous annoncer que l'article profondément remaniée a bien été publié sur mon blog à cette adresse.
L'article sur ton blog est beaucoup mieux écrit que celui que tu as laissé ici
Je voudrais ajouter sur le sujet une interview Ragemag de FibreTigre, auteur de fictions interactives depuis 12 ans, à propos de liens que le jeu vidéo maintient à ses dépends avec la littérature et le cinéma. Il dit également en substance que le jeu vidéo doit s'affranchir de ces liens pour s'émanciper et mériter sa propre place dans l'univers de la création.
"Oui."
There, I fixed this topic for you.
Je te répondrais la même chose qu'à Polo. Ca ne sert à rien de répondre à un article sans l'avoir lu.
Nan mais je l'ai lu ton article. Ça change rien à ma première remarque. Par contre, j'avais pas envie d'en faire tout un pavé, vu que c'était pas nécessaire.
Mais très bien, j'élabore. Quand on me dit que le jeu-vidéo ne peut pas être considéré comme un art, moi je réponds qu'avant de bafouiller, faut aller voir le processus de développement d'un jeu-vidéo. Je rajoute aussi "connard" ou "inculte", derrière. Ça aide pas, mais ça vient du fond du
slipcœur.Je sais pas si t'en as, mais je dois avoir une bonne dizaine d'Artbooks dans mon étagère de collection qui sont issus du milieu du jeu-vidéo. J'attends d'ailleurs la livraison du livre "the Art of Blizzard", que Swarl me décrit comme une petite merveille.
Maintenant, tout dépend de ce qu'on appelle de l'art. Quand je suis impressionné par un dessin, j'ai envie d'appeler ça de l'art. Quand je vois les recherches graphiques et dessins finis qui servent à la conception d'un jeu, sans parler des notes d'intention qui expliquent le pourquoi du comment, ça suffit à me faire dire que le jeu qui a découlé de ce travail est bel et bien de l'art.
Après, est-ce qu'on peut dire que le travail sur le gameplay est une forme d'art? Pour moi, non. Je vois l'art comme quelque chose de visuel ou d'auditif, de créatif. Le gameplay, le code, quand t'es dedans (à moins d'être Spiceguid sur son chameau), c'est tout sauf artistique. Après si tu cache de l'ASCII dans ton code, ça change tout. Le gros pikachu qui disait "je vais te sodomiser dans ton sommeil... hmmmm" qu'on avait caché dans le code de mon blog, ça c'était magnifique.
Après ok, pour ce qui est d'un jeu autre qu'un jeu-vidéo, comme un jeu de société, ce n'est pas mon domaine, je ne dirais rien.
Ton histoire d'étiquette, c'est du vent. Il y a des gens qui ont déclaré le jeu-vidéo comme un art. D'autres ont dit que non. Qui écouter? Ceux qui sont plus nombreux? Ceux qui connaissent bien le sujet? Ceux qui sont à la tête de musées?
Ma nièce est par exemple dans une école où on lui a demandé de faire un exposé sur l'art. Parler des jeux-vidéos n'était pas autorisé "parce que ce n'est pas de l'art". Attends que je me pointe avec mes artbooks pour leur faire bouffer les centaines de pages qu'il y a dedans.
Pour moi, l'art est un terme qui dépend des goûts de l'individu, et il y aura toujours des désaccords quant à savoir ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas. De mon point de vue, essayer de définir ce qui est et ce qui n'est pas de l'art dans tout ce bordel, c'est pas une idée intelligente, c'est une perte de temps.
"L'art est subjectif".
BREF, au final, la question "[l'objet] est-il un art?" n'a aucune pertinence, d'où ma première réaction, qui n'avait elle-aussi aucune pertinence. Alors si tu veux, tu peux t'amuser à faire un article "qu'est-ce que l'art?", mais ça n'ira pas bien plus loin, à mon sens.
Tu considères que les Artbooks dont les illustrations sont inspirées de l'univers d'un jeu vidéo comme de l'art alors que tu ne considères pas le gameplay ni le code comme de l'art ?
En soi, tu viens de répéter que l'illustration c'est de l'art, mais tu contredis directement le fait que le jeu vidéo soit de l'art. Qu'est-ce qui distingue une illustration voire une animation d'un jeu vidéo ? Si ce n'est le gameplay porté par le code en-dessous ? Après tout, tu aurais pu avoir l'histoire et les illustrations de World of Warcraft sans le gameplay et le code, non ? Qu'est-ce qui te fait jouer des centaines d'heures mais négliger la littérature associée (tu as dit toi-même que tu étais en retard sur les romans) sinon le gameplay ? Qu'est-ce qui te captive bien plus longtemps que n'importe quel tableau si ce n'est le gameplay enrichi des illustrations et de l'histoire ?
Vois-tu en quoi ton premier commentaire était trop succint ?
Enfin, le titre de l'article est certes trompeur, mais il conclut au bout du deuxième paragraphe ce que tu dis à la fin de ton explication : l'art est effectivement subjectif, la question n'a donc pas de sens.
Que penses-tu des paragraphes suivants qui ne s'intéressent plus du tout à cette fausse question de l'art ? Que penses-tu de l'accession des jeux vidéos à la reconnaissance populaire ? Leur entrée dans la culture populaire ?
TSG a écrit :
Je n'ai aucun des ces Artbooks ou illustrations parce qu'il faut payer des suppléments pour les avoir sur papier. Cependant j'ai eu l'occasion de les admirer online et on peut dire que c'est de l'art, au même titre que les dessins préparatoires pour les films Alien ou Matrix.
Cependant j'émettrai tout de même deux réserves :
C'est du fan-art.
C'est du matériel promotionnel. Ça serait une exclusivité pour le plaisir des collectionneurs je dirais que c'est de l'art. Mais là, sur le site officiel lors du lancement de Wings Of Liberty, c'était du carpet-bombing d'illustrations et autres fonds d'écran par dizaines, purement destinés à faire le plus bel écrin possible pour un joyau qui ne pouvait être que le must-have du RTS. C'était gratuit. Ça n'était pas là pour être vendu, c'était là pour être vendeur. Après il y a des gens qui achètent l'édition papier. C'est bien (je l'ai fait moi aussi pour certains livres dont j'avais pourtant déjà le PDF). Mais ce n'est pas le marché initial, c'est un marché secondaire ou dérivé.
TSG a écrit :
On ne parle pas du même genre de code
Il y a bien un ouvrage qui s'appelle Coq Art, ce qui pourrait trouver deux justifications (à tes yeux) :
Comme toute démonstration mathématique, la programmation en Coq demande énormément de créativité.
La programmation en Coq est 100% visuelle car basée sur le calcul des séquents.
De toute manière Coq ou pas ça reste du code, ça peut susciter l'admiration mais pas l'évocation. Ça n'est que l'art de coder, tout comme l'art de planter des choux.
C'est cool le famfamfam-dropping
Je suis désolé TSG, compte tenu que tu ne prennes pas la peine de lire et de commenter ma prose, je ne vois pas pourquoi je me donnerais la peine de te lire.
La première chose que j'ai dis dans mon précédent message, c'est que j'ai lu ton fichu article (et je ne cacherai pas que le déballage gerbant© de ta culture éclatante me file le tourni, avec ton obligation de sortir des termes en latin, par exemple). Maintenant, si t'as envie de la jouer comme ça, si tu veux dire que je n'ai pas lu ton article, tu fais ce que tu veux, c'est pas ça qui va changer ma vie.
De base, j'aime pas tellement parler avec toi, tu le sais déjà, alors que discuter avec Ertaï est déjà plus intéressant et motivant.
Tu trouve que je réponds à coté de la plaque? Quelle surprise. Oui, je m’emmêle quand j'écris une réponse complexe, c'est pour ça que j'aime pas lire/répondre à des pavés.
Tu n'as pas lu ce paragraphe? Tant pis. T'en fais pas, si j'écris un article et que tu y participe, j'aurais pas envie de lire ce que t'écris non-plus.
Ertaï a écrit :
Je considère que le jeu-vidéo est une forme d'art non-pas de par son gameplay mais de par les illustrations et les musiques qui le composent. Un peu comme un film. Je pense pas qu'on puisse dire que l'aspect artistique le plus notable du film soit purement technique. Dans Assassin's Creed 3, c'est pas le gameplay qui m'a fait pleurer (ça aurait pu), c'est l'histoire qui s'est développé avec une assez bonne maîtrise. Oui, je suis un paysan en la matière et très bon public, donc je le dis : j'estime que le scénario de la série des Assassin's Creed, en tant qu'un tout, a été géré avec une grande maîtrise par Ubisoft. Si seulement ils pouvaient aussi bien gérer leur plate-forme UPlay.
Bref.
Très personnellement, j'ai du mal à considérer la littérature comme une forme d'art, mais je ne viendrais pas contredire l'avis des autres à ce sujet : ce n'est pas mon 'truc'. C'est d'ailleurs pour ça que je suis à la bourre sur les livres de Blizzard. J'aime pas tant lire que ça. Rien à voir avec de l'art. Et puis ils sont pas forcément tous bien écrits et intéressants.
Du reste, ma conception de l'art n'implique pas que je reste des heures devant un tableau. Et si je considère qu'un jeu est une œuvre d'art, c'est pas pour autant que je vais y jouer longtemps. Par exemple, le dernier Tomb Raider était magnifique, une expérience solo prenante... mais je l'ai finis une fois, paf, rangé, j'y touche plus.
Un artbook, je le regarde une fois, paf, rangé, j'y touche plus non-plus.
Après bon, j'étais surtout venu réagir en coup de vent sur "le jeu-vidéo est-il un art?". Ce n'est certes pas la question dominante de l'article, mais c'était ce qui m'a attiré ici. J'avais pas envie de faire un pavé, parce que j'aime pas ça. Si je n'ai pas réagis sur le reste, c'est aussi parce que je ne vois pas quoi dire.
Dans quelques années, les jeux seront vraiment reconnus comme une forme d'art? Si tu le dis. Moi je m'en tamponne un peu, au final, vu que justement, l'art est subjectif, la façon dont les autres définissent l'art, je m'en fiche un peu. C'était déjà comme ça en école d'art où moi et quelques camarades de classe, on se battais avec nos profs sur le sujet, parce que c'est pas une science exacte. J'allais dire "c'est pas une science exacte comme les maths", mais je suis plus sûr de rien en la matière depuis qu'un prof m'a démontré que 1+1 n'était pas forcément égal à 2. Monde de merde.
Bien si tu m'as lu, je vais te lire. Je vais tâcher de ne pas tenir compte des déballages gerbants de haine et de mépris.
Si tu considères le jeu vidéo comme de l'art à cause des illustrations, de la narration ou de la musique ce que tu considères réellement comme de l'art sont des choses déjà considéré comme de l'art : le dessin, le film et la musique. Tu dis que le film est considéré pareil... Non. S'il y a des césars et des oscars pour la musique ou la photographie, ce ne sont que des récompenses mineures. La réalisation, le jeu d'acteur sont aussi récompensés mais le plus prestigieux des trophées reste celui du film. Le film est considéré comme un art dans sa globalité. Et contrairement à ce que tu penses c'est important. C'est le film en lui-même qui est valorisé qui a une place reconnue dans les médias, par l'Etat et dans l'esprit des gens.
"Je m'en moque des autres, c'est mon opinion qui importe" est un signe de caractère remarquable mais, dans l'absolu, c'est erroné. Nous vivons en société, ça a quand même un impact. Ca ne te fait pas rager, ces reportages télé qui alertent les bonnes mères de famille contre le jeu vidéo et qui méprise les joueurs. Tu n'apprécierais pas que le jeu vidéo ait une meilleure image, que plus d'émissions de qualité leur soit consacrée ? Et pourquoi pas des oscars du jeux vidéos ?
Le jeu comme art est une fausse question. Tu l'as très bien dit toi même. Mais ce n'est pas un faux débat. Aujourd'hui de plus en plus de monde affirme qu'il l'est et plus il y en aura plus l'image du jeu vidéo sera bonne. Cela va avoir une influence énorme à la fois sur la reconnaissance du public pour cette activité mais aussi sur l'industrie du jeu vidéo.
Cathaseris a écrit :
Peut être que tu sur-estimes un peu trop les implications politiques.
C'est vrai, le cinéma français ne vit pas que des chti's, il vit de ce que Titanic, Avatar, et les autres succès hollywoodiens en France participent au financement des écoles et de la création cinématographique française.
Alors, il faudrait descendre dans la rue pour hurler dans un mégaphone que Super Mario écrasant des champignons hallucinogènes c'est la Joconde du 10e art auto-proclamé ? Et d'un seul coup TSG vivrait de subventions ? Et entre deux contrats il bénéficierait du régime spécial intermittents-du-spectacle ?
Non, car ça n'arrivera pas. Il n'y aura jamais plus de nouvelles subventions pour défendre l'art de planter les choux à la mode de chez nous. C'est terminé et TSG le sait bien. Et comme c'est une personne pragmatique et bien du coup, art ou pas art, il n'a pas envie d'en débattre plus savamment que ça.
Savais-tu Spiceguid que l'industrie du jeu vidéo français est l'objet d'une politique d'allègement fiscale ?
Ensuite, je ne parlais pas que de politique. Une analyse pragmatique et rapide suffit pour comprendre que si le jeu vidéo est l'objet d'une plus grande reconnaissance médiatique cela va logiquement attiré un public plus grand qui va, du coup, acheter plus. Une reconnaissance artistique du jeu vidéo va également avoir une influence sur la critique vidéoludique plus nombreuse et exigeante. Cela a également des effets sur le retro-gaming, des joueurs voulant (re)découvrir des jeux mythiques.
J'ai trouvé des gens qui, en partant d'autres sources que la mienne, ont finalement abouti à une position semblable.
http://freakosophy.over-blog.com/article-jeux-video-philosophie-analytique-et-close-combat-71225049-comments.html#anchorComment
Attention article lisible mais avec de gros morceaux de philosophie dedans.