Je viens de terminer de lire cet excellent dossier sur le sexisme dans la culture geek.
Je veux que tous ceux qui portent une plaque sur le Refuge le lisent en entier et intègrent les conseils prodigués en fin d'article : savoir repérer le sexisme, et surtout intervenir systématiquement, même si c'est sous couvert d'humour.
Je voudrais également savoir si vous avez déjà été témoin de sexisme sur AG, quelque soit le medium (chat Minecraft, IRC, Mumble, mini-site, forum) pour établir un état des lieux.
Merci de votre coopération.
Edit: Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, je vous conseille de lire ce sujet précédent sur le sexisme et les jeux vidéo.
Le lego c'est sexiste.
On veut la parité dans les figurines lego !
La question à 100 balles : sur une minifigurine Lego standard, qu'est-ce qui te fait assumer que c'est forcément un homme ?
Je dirais la forme du bassin.
Elle a pas de cheveux
(C'était la mauvaise blague du jour, ne me lynchez pas).
Sans déconner je n'ai absolument rien contre les femmes, si on publiait une photo de moi tout nu pour vendre un shampoing je serai plutôt flatté. J'ai même connu une pote du CUC qui posait à moitié dénudée pour une marque de lingerie afin de se faire de la thune pour se payer des stages au CUC, et visiblement ça ne la choquait pas et moi non plus.
On évolue dans une société de plus en plus féministe et le sexiste se développe également dans les deux sens.
C'est pourquoi je me range du côté de Sevilla pour ce "problème" là parce que je ne me sens absolument pas concerné.
Je pourrai également me plaindre en disant "Gnagnagna les femmes pensent toutes qu'on est des cochons gnagnagna." Comme si les Hommes baisaient tout seuls...
Au fait VIIIIITE il faut ferme ce SIIIITE ! Il y a des blagues féministes qui salissent notre imaaage !! http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/anti_h.htm
Mais après peut être que je me trompe, peut être que le problème est bien plus grave que je ne le pense, mais pour l'instant je ne le vois pas.
La forme du bassin ? techniquement, il a les épaules moins larges que le bassin, un dos en "A" plutôt qu'en "V", ce qui est plutôt féminin. Mais l'absence de poitrine et les jambes patibulaires font pencher dans l'autre sens.
Moi je dirais qu'il est unisexe ce truc (d'ailleurs lego doit le penser aussi, car leurs figurines féminines ont juste des dessins sur le torse et le visage)
Les playmobil c'est sexiste : toutes les figurines féminine ont des jupes
Révise tes classiques ami Bashar, les "playmobilettes" ont renouvelé leurs garde-robes.
ha bon, autant pour moi alors, j'avoue que je me basais sur des souvenirs qui datent un peu
Il est chauve !
Je ne pensais pas que ça allait aussi loin. Il y en a qui ont de sérieux problèmes quand même ! Bref, j'essaierais de faire plus attention en surfant sur le net.
L'article est extrêmement long et je vous fais un résumé succinct du début de l'article: montrer des femmes dénudées c'est répugnant. Les hommes sont des cochons. Les commerciaux sont des pourris qui sont prêts à tout pour faire du profit.
Je ne suis pas allé loin dans la lecture (jusqu'à la pub PS Vita: "deux faces tactiles, deux fois plus de sensations" ), peut-être ai-je raté des informations intéressantes. Mais de ce que j'ai lu, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait plus d'une indignation pleine de rancoeur personnelle, que d'une analyse rigoureuse d'un sujet présenté comme majeur. Selon moi, et je peux me tromper, ce qui est dénoncé ici est un problème global qui trouve sa source d'une part dans la réceptivité des individus masculins à l'érotisme, d'autre part dans la manière dont certains en tirent profit. Derrière ce problème de "communauté", il y a un problème de société.
Derrière la critique de l'intolérance de certains geeks, se cache en réalité un bien classique pamphlet féministe, qui traite toujours des mêmes sujets. Je n'ai rien contre le féminisme en soi, mais ici le "sexisme" est présenté de manière très manichéenne, avec les gentils d'un côté et les "sexistes" de l'autre. Les cas les plus courants de "sexisme geek" ont l'air de relever d'incivilités dont la gravité est toute relative, il ne se cache pas des monstres derrière ces personnes, donc le manichéisme n'est pour moi pas justifié. Par ailleurs, je suis très peu sensible aux articles employant un ton acerbe et dogmatique, j'ai l'impression de me faire embrigader.
Après lecture, je me demande ce qu'est véritablement le sexisme pour l'auteure. Elle met dans le même sac des images de Lara Croft avec des gros seins, des phrases comme "tu es énervée parce que tu as tes règles?" et des insultes du type "sale pute". Je me demande bien quels sont les critères objectifs permettant de détecter le sexisme. De manière grossière, je vois deux éléments permettant de décrire quelque chose de sexiste : le rabaissement de la femme, la toute puissance masculine.
Si pour moi, les insultes de ce genre sont rabaissantes et donc sexistes, en revanche, je ne vois rien de sexiste dans l'énorme poitrine de Lara Croft ou même dans des plaisanteries lourdingues sur le sexe féminin.
Je me sens presque coupable, mais je suis mal à l'aise face à cet article car j'y vois une espèce de morale puritaine. J'ai l'impression de voire une vieille se plaindre de la décadence de la société après avoir vu une pub pour un savon avec une femme nue.
Je réponds par la fin parce que tout le reste n'est malheureusement pas pertinent par rapport à l'article, à fortiori sans l'avoir lu en entier.
Cet article t'a rendu mal à l'aise ? C'est exactement son but. Je me suis senti mal à l'aise également à sa lecture. Ce n'est pas pour ça que c'est un mauvais article, bien au contraire. Le but est, si tu es un homme, de te faire réfléchir à ton propre comportement, et de proposer des pistes pour améliorer la situation dans son ensemble.
Tu ne te sens pas concerné par les exemples donnés ? Tant mieux, mais au moins tu sais que ça existe, et si tu penses que cet état de fait n'est pas normal, tu sais comment participer à son changement.
La seule chose pertinente dans le cadre de cet article, c'est si au moins un des exemples ne te semble pas normal, et si tu veux participer à réduire le sexisme, quel qu'en soit ta définition, dans tous les domaines geek où tu seras amené à évoluer.
On peut parler de tous les autres sujets que tu soulèves dans ton commentaire, mais pas ici, et pas par rapport à l'article en général.
Tu as effectivement survolé un peu.
Je te recommande une lecture plus exhaustive.
Le départ m'a fait la même sensation de sevilla, fort heureusement, il y a une fin toute à fait valable (mais bon, je n'ai pas lu l'intégralité de l'état des lieux parce que c'était vraiment trop long, et puis, je connais déjà le genre de sommets que peut atteindre la connerie)
Le couplet sur les babes qui font potiches en arrière plan : en quoi est-ce que c'est différent pour l'e-sport que pour le sport tout court ? je crois bien me souvenir que dans le tour de france aussi on a les babes en arrière plan qui remettent les médailles (et que ce sport est surtout regardé par des vieux, en fait), idem aux JO, en course de bagnole ou à la boxe ou à peu près n'importe quel autre sport qui ne soit pas totalement marginalisé par les médias. Ceci dit je me demande si dans les compétitions féminine, c'est une potiche mec qui fait le décor (?)
Le couplet sur les femmes dans les comics : a-t-il échappé à l'auteure que les mecs subissent exactement le même sort dans les comics ? les hommes eux aussi sont dessinés de manière exagérée, ils sont tous bodybuildé au delà du ridicule, et eux aussi accumulent les positions impossibles et les clichés pathétiques. (l'ensemble de tout cela ne peut d'ailleurs pas être changé puisque ça fait partie de ce qui fait le comics, la seule chose que je peux dire, c'est que si on aime pas, au moins ce truc là personne ne vous force à le supporter).
Au sujet des pubs, il me semble qu'elle met surtout en évidence la lamentable dégénérescance de ce milieu, mais ce n'est pas spécifique aux pubs sur les jeux video. Mais si les gens ne passaient pas leur vie à acheter toutes ces conneries, on serait sans doute beaucoup moins innondé par ces pubs de merde. Il reste toujours cette ridicule hypocrésie en occident où tu n'a pas le droit de de balader dans la rue en sous vêtement, mais on placarde des immenses panneaux de pub de femmes presque nues partout. J'ai toujours pensé que pour résoudre le problème il faudrait commencer par se mettre d'accord sur l'un ou l'autre, mais cesser de faire cohabiter les deux, non ?
Et l'article joystick sur les seins de lara croft (pas lu) mais que l'auteure du blog trouve effrayant qu'il ai été écris par... une femmme...
Pour moi c'est un révélateur de la racine du problème. Tout comme les campagnes marketing de merde, il n'y aurait plus de "babe" nulle part si des femmes n'acceptaient pas de le faire, et qu'elle ne vienne pas dire que ces babes sont forcées de le faire, de même qu'on ne force pas les mannequins à être mannequins. Le boycott doit marcher dans les deux sens : plus d'acheteur, mais plus de vendeurs non plus.
Le culte de la représentation touche aussi les hommes, car si c'est vrai qu'en matière d'avatar féminin on a en général droit à une femme trop belle pour être vraie, en avatar masculin c'est forcément une armoire à glace bodybuildée (même le mage sensé être l'intello "pas très musclé" est en général bien plus musclé que moi - et je ne suis pas spécialement freluquet
). J'avoue que personnellement, quitte à avoir un avatar en plein milieu de mon écran pendant tout mon temps de jeu, je préfère que ce soit une fille canon qu'un mec moche, est-ce que je suis sexiste ? 
Enfin, l'auteure peste sur le fait que le milieu des JV n'a manifestement pas compris que presque la moitié des joueurs sont désormais des joueuses, mais là encore, ce n'est pas l'exclusivité du dommaines des JV que d'avoir de mauvais marketeux ! On en croise partout des commerciaux trop cons pour comprendre qui est leur clientèle ! La bonne nouvelle c'est qu'ils finissent par perdre leur job par manque de clients, donc y'a une justice quand même.
Enfin bref pour moi le problème du sexisme est une conséquence logique du paradigme occidental qui poursuit l'universalité et l'égalité : nous ne sommes pas égaux, mais tous uniques et différents, et tenter de l'oublier c'est essayer de faire rentrer tout le monde de force dans une case qui ne convient à personne. Il vaudrait mieux accepter l'inégalité, et rechercher plutôt l'équité, et une place qui convient à chacun (car certain se satisfont d'une place que d'autres trouvent dégradante, et vice versa... ). On arrêterait ainsi de saouler tout le monde pour qu'il soit "beau, jeune, intelligent et riche" (homme ou femme). L'auteure croit ne parler que du monde des geeks, mais elle parle en fait de la société occidentale en entier, car il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver le sexisme et la connerie la plus crasse : les enregistrements des "débats" à l'assemblée nationale sont très explicites...
Sinon je me suis toujours demandé pourquoi les gens n'envoient pas chier ceux qui les emmerdent. Au collège par ex, je me souviens avoir observé le début de ce phénomène curieux de groupe : par peur de l'exclusion, les gens préfèrent s'intégrer dans un groupe de connards irrécupérables, et s'adaptent à leur comportement, jouant même de surenchère entre eux, alors que pris séparément ils admettent tous à quel point c'est con. Je pense que c'est pareil dans ce milieu de tarés obscédés sur les tchats des jeux : celui qui ne s'y met pas à raconter ces conneries de puceau en rut s'exclut du troupeau, et on dirait que ça le gène encore plus que d'en faire partie. Les gens (homme ou femme) préfèrent se couler dans un moule qui pue plutôt que de se dresser seul, mais ce n'est pas spécialement nouveau...
"Mais – et c’est là tout le fond du problème – il s’agit d’une minorité complètement tolérée, voire encouragée par la communauté."
Je terminerai là-dessus : dans le mmo, j'ai évidemment croisé les débiles homo-racistes-sexistes dont elle parle, toutefois, ça ne doit pas empêcher de voir toutes les guildes-club qui recrutent spécifiquement avec des critères d'éligibilité : pas d'insultes, propos matures (voire "être adulte" mais ça m'a toujours paru crétin comme critère vu que personne ne peut en être sûr sur internet), être serviables et tolérants etc. Mais bien sûr, ce ne sont pas ceux-là qui monopolisent les tchats.
De même, moi j'ai grandi en croisant des tas de filles qui jouaient à toutes sortes de jeu, les mêmes que moi : dune de cryo, land of lore, civilization, heroes of might and magic, warcraft, tous les trucs de plateforme et autres qu'on avait sur amstrad, et même tomb raider... donc bon, je n'ai jamais pu avoir l'idée que le JV c'est un truc de mec. Je ne vois pas comment cette idée a pu apparaître. J'ai même l'impression que c'est une dérive moderne, et qu'elle peut peut-être venir du fait que, étant devenu un poids lourd commercial, le JV a attiré tous ces marketeux de merde à nous vendre leur salades, leurs pubs, et leurs jeux nuls.
Sinon pour la question d'Ertaï, je n'ai pas souvenir de propos sexistes ici, mais il est évident que la présence dans le forum de personne se déclarant ouvertement de la gente féminine a toujours provoqué un certain émoi...
Je ne comprend pas l'argument selon lequel son propos n'est pas valable parce qu'il ne touche pas que le jeu vidéo. Son sujet c'est le sexisme dans le jeu vidéo (plutôt que sur la communauté geek d'ailleurs mais c'est pas plus mal, cette dernière étant indéfinissable) c'est normal qu'elle parle de ces dérives là, non ? On pourrait lui reprocher de ne pas avoir ouvert son sujet mais il y a déjà tellement de choses (trop sans doute) que ce n'était vraiment pas la peine de l'alourdir encore plus.
J'aime bien le raccourci : "S'il y a tant dans sexisme dans les jeux vidéos, c'est parce qu'il y a des marketeux de merde qui, de toute façon, se retrouveront en chômage faute de ventes." Je ne suis pas sûr que ce soit si simple...
Je trouve également qu'elle noircie beaucoup le tableau mais c'est toujours l'impression qu'on a lorsqu'on compile des tonnes d'exemples pour prouver ces dires. En ce qui me concerne, l'article a quand même fait son petit effet. Je ferais plus attention à mes propos et à ceux des autres à l'avenir.
La Bashar a écrit :
C'est toi qui dit ça ?! Toi qui, sur ce forum, te distingue avec l'avatar d'une créature à quatre bras qui ne brille pas vraiment par son sex appeal ?
Quant à la notion d'égalité et d'équité. Je crois que la question est mal abordée et je t'invite à la poser plus clairement dans un sujet afin d'en débattre correctement.
cathaséris a écrit :
Ce n'est pas ce que je pense. Je m'interrogeais sur l'origine de l'idée que les JV c'est un truc de mec, alors que tout indique que ce n'était pas le cas, dès l'origine. Quand on prend le discours du crétin dans le combat de street fighter qui t'explique sérieusement qu'être un connard sexiste ça fait partie d'être un joueur, d'où peut-il bien sortir une idée aussi sotte ?
cathaséris a écrit :
cathaséris a écrit :
Comme je le dis ensuite, c'est plutôt que je trouve que ça fait confusion, soit on parle du sexisme en général dans la société, et celui dans le milieu spécifique des JV n'en est qu'un morceau, soit on parle de celui-là uniquement, et alors pourquoi parler du sexisme qui a lieu ailleurs dans des contextes différents ?
Fort heureusement, tous les joueurs ne sont pas macho. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui est défendu dans cet article. L'idée c'est plutôt que la culture geek (jeu vidéo et comics not.) véhiculent des conceptions très sexistes de l'homme mais surtout de la femme. D'ailleurs, je trouve qu'il y a des reproches envers l'industrie qui nous voit nous, joueurs mâles, comme des pervers sexuels. Si elle le regrette c'est sans doute parce qu'elle considère que ce n'est pas la vérité.
Je pense qu'il est difficile de se convaincre que le jeu vidéo entre dans cette logique là. Nous y sommes sans doute trop attaché pour l'accepter. Devant de telles preuves, il faut s'en convaincre et admettre cela influence notre conception du monde.
Là encore cela ne veut pas dire que tous les joueurs vont devenir macho. Ce n'est pas aussi simple, il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en compte mais l'exemple donné par Ragnarork ( "Se faire battre par une fille, c'est humiliant" ) est éloquent.
On ne peut pas se voiler la face sous prétexte qu'il y a pire ailleurs. C'est un peu comme les gens qui ne trient pas leurs ordures et, pour se dédouaner, expliquent qu'ils polluent beaucoup moins que les usines d'en face. Le sexisme dans des médias plus grand public n'est pas un argument pour nier celui présent dans les jeux vidéos.
Je n'ai jamais tenter de nier le sexisme présent dans les jeux videos. Je m'interroge juste sur l'approche pour le mettre en évidence, qui ne me semble pas bonne, et inadéquate pour atteindre son but (éradiquer le sexisme). La violence des réactions que ça provoque chez les sexistes (ceux qui s’assument et ceux qui s'ignorent) me fait penser à ce qui se passe si on attaque un fondamentaliste religieux sur ses croyances. ça ne sert à rien, car il ne peut pas être convaincu.
Et je crois que c'est là que tu prêtes à cet article de plus grandes intentions qu'il n'en a. Pour moi, cet article sert, non pas à dire aux sexistes qu'ils doivent changer, mais plutôt à faire agir ceux qui ne le sont pas mais qui ne faisaient rien jusque là. Et c'est la même chose avec tous les articles qui ont parlé de ce sujet à un moment ou à un autre, c'est pour que ceux qui sont d'accord avec la cause mais qui n'ont jamais été exposé au problème (comme toi et moi) soient au courant de ce qu'il se passe et réagissent en conséquence au premier débordement, sans le laisser passer parce que ce ne serait qu'un cas isolé.
Je plaide coupable.
Pour avoir déjà rencontré @Mar_Lard et discuté un peu de ce sujet, je trouvais qu'elle avait raison dans le fond, mais je n'aimais pas vraiment l'aggressivité du ton, qui "parce que je suis un mec, je suis déjà coupable".
Puis il y a eu la polémique Joystick, et j'ai constaté l'ampleur que ça pouvait prendre (même elle s'est dit complètement dépassée par la taille du phénomène, elle s'attendait à de la haine, mais pas à une telle dose..).
Je me rends compte en lisant ce dossier que même avec la polémique Joy, même avec l'histoire du Kickstarter de cette féministe américaine, même avec tout ça, j'étais encore loin de me figurer l'ensemble...
Et même si je ne suis pas toujours fan du ton employé, il faut avouer que la liste qu'elle peut dresser et les extrêmes qu'elle contient (je pense à cette progamer dans un jeu de baston et au tournoi qu'elle à "subit" notamment), emmène facilement jusqu'à l'écoeurement...
@LeBashar : "il n'y aurait plus de "babe" nulle part si des femmes n'acceptaient pas de le faire"
Je suis en profond désaccord avec ça. Il y'aura toujours des babes tant que dans l'éducation, à l'école, dans les médias, dans la "conscience collective" qui découle en partie de tout ça, les filles sont poussées à jouer ce rôle... C'est con, mais ça commence par offrir une barbie et une dinette à sa gamine...
Celles qui jouent ce "rôle" ne le jouerait pas si elle avaient pleinement conscience de ce que cela représente vraiment...
A propos du ton employé, malheureusement il n'y a pas de bon ton pour parler de ce sujet. Après tout, ceux qui envoient des messages dégradants par message privé ne se soucient pas du ton non plus, alors pourquoi celles qui s'en indignent devraient-elles faire plus attention ?
Si tu prends ce ton comme "parce que je suis un mec, je suis déjà coupable", j'ai tendance à penser que c'est ton problème. En tout cas, moi je ne le ressens pas du tout comme ça, et je suis même étonné de la mesure du ton vu la violence déployée en face. Je suppose que le côté sarcastique doit aider à ne pas écrire encore plus méchament.
Au-delà, la question du ton est souvent une manière de disqualifier le discours en général. Pour ma part, il me semble difficile d'exiger de personnes qui ont subi de telles atteintes à leur intégrité morale, même indirectement, d'adopter un ton mesuré dans leurs critiques.
Ragnarork a écrit :
Je pense que tu vas chercher trop loin. Le métier de "babe" n'est pas une vocation, elles ne rêvaient pas de le devenir étant petites. Simplement voilà... elles sont jolies, elles n'arrivent pas à trouver de boulot, alors ce job apparaît comme un moyen facile de gagner de l'argent, en leur évitant de devenir caissières à plein temps.
Je ne parle pas d'une vocation non plus. Encore que (cf. Mannequins).
Quand à "c'est leur seule solution", peut-être dans certains cas, mais j'aimerais bien savoir d'où sort cette généralisation que les booth babes sont des personnes dans le besoin qui n'ont pas le choix...
J'ai une collègue qui a fait hôtesse d'accueil dans ces salons. Elle note bien la présence de deux types de personnes différentes. La majorité voit dans ce boulot qu'une source de revenu alimentaire (on serait d'ailleurs étonné, d'après elle, par le nombre de master dans le lot. C'était son cas.). Les secondes, minoritaires, y voient comme un tremplin pour le mannequinat. Une manière d'acquérir de l'expérience sans doute, de quoi remplir un peu son CV.
En fait le truc qui me gène dans son article c'est le mélange initial : elle dit vouloir parler du sexisme dans le monde des geeks, ok, alors pourquoi parler de la représentation de la femme dans les comics (en occultant celle de l'homme qui n'est pas moins falsifiée), ou parler des babes dans les compétitions de sport (en occultant le fait que mettre sur un piédestal le champion masculin fait un tort considérable à tous les garçon qui ne sont pas doués en sport) ? Le problème pour moi c'est que ça affaibli son discours en faisant des amalgames inutiles.
->Tout le monde est d'accord sur le la pénibilité du harcèlement, par ex celui de la fille dans sa compétition de street fighter là. Et ce genre de situation devrait être combattue (mais je crois bien que vu le contexte, la fille aurait carrément pu déposer une plainte non ? les autres m'ont l'air d'avoir été si débiles qu'ils ont laissé des tonnes de preuves pour les enfoncer).
->En revanche tout le monde n'est pas d'accord sur l'image dégradante de quelque chose, parce que c'est relatif. Je rebondis donc sur "Celles qui jouent ce "rôle" ne le jouerait pas si elle avaient pleinement conscience de ce que cela représente vraiment..."
Considère tu vraiment que toutes les femmes de part le monde qui font des photos, du mannequinat, de la potiche dans des compétitions ou salons, du striptease etc. Qu'elles sont toutes dans une situation de contrainte et qu'elles jugent toutes leur situation comme pénible ? Il est certain que non, il y en a forcément une quantité non négligeable qui trouve la situation très avantageuse de pouvoir gagner du fric sans trop de peine, et c'est pourquoi on ne peut pas régler ce problème en empêchant toutes les femmes de le faire, puisque certaines d'entre elles ne seront même pas d'accord. De même pour le rapport à soi : certaines personnes trouvent insupportable l'idée d'être regardé, et d'autres c'est exactement l'inverse et ne se sentent vivant que quand il s'exhibent. Faire partie des uns ne doit pas faire oublier qu'il existe les autres.
Ensuite, l'explication du moule culturel n'est pas suffisante non plus, car ce n'est pas l'exclusivité du monde occidental que d'user des charmes féminins de manière commerciale : aussi loin qu'on puisse remonter dans l'Histoire, on le retrouve. Certaines fois ça a dérivé vers le sordide, et puis d'autre fois pas. Donc pour moi c'est pas l'usage de l'image qui est un problème, c'est le rapport qu'ont les gens vis à vis de cette image. par ex, dans la Grèce antique on sculptait des hommes nus, dans des positions qu'on considèrerait aujourd'hui "non viriles". Est-ce que ça dégradait l'image de l'homme ? Aujourd'hui @Mar_lard peste contre le discours qui dit "ha non on pouvait pas prendre un héros féminin parce que les femmes c'est en jupe et la jupe ça allait pas graphiquement", alors qu'hier c'était les hommes qui s'habillaient en robe, donc si on considère, aujourd'hui, que c'est dégradant pour l'image de la femme de considérer par défaut qu'elle doit s'habiller en jupe, ce n'est pas une valeur absolue. Ce n'est pas dégradant en soi, c'est les femmes d'aujourd'hui qui trouvent que c'est dégradant. D'ailleurs les femmes ont bien plus de choix vestimentaire acceptable que les mecs dans la société occidentale : nous c'est forcément le costume, le reste c'est "mal habillé", alors que les femmes ont une palette de tenues "correcte" beaucoup plus vaste, n'est-ce pas inéquitable ? je suppose qu'un type en kilt de cérémonie ça doit passer dans l'assemblée en Angleterre, mais je vois mal un type en toge se pointer dans notre assemblée sans être raillé comme un débile mental.
Enfin, fort heureusement il ne suffit pas de jouer à la poupée ou à la dînette pour avoir envie de devenir mannequin, non plus que de jouer aux petites voitures pour vouloir être pompier ou policier ...
Ce que je trouve dommage en fait dans cette affaire, c'est que l'attirance que les femmes provoquent sur les hommes, mêmes les plus débiles, est un pouvoir. Soit elles le subissent, ça devient du harcèlement avec toutes les conséquences négatives les pires que ça peut avoir, soit elles l'utilisent (et là aussi ça peut avoir toutes sortes de conséquences lamentables). Mais je pense qu'il est vain de tenter de nier ce pouvoir, ou de l'effacer : nous sommes des animaux sexués.
En fait tout ça me fait penser à l'Irlande (comme je joue une partie de EU3 avec l’Angleterre) : l'irlande a fait scission du royaume uni de de grande bretagne et l'irlande, pendant la première guerre mondiale, pour diverses raisons. Mais ce qui m'intéresse c'est qu'il y avait autant d'irlandais POUR la scission que d'irlandais CONTRE et pour rester dans l'union. Chacun des deux camps évidement est convaincu que l'autre est dans l'erreur, et il finit par y avoir un conflit sanglant entre les deux (la mauvaise gestion de l'affaire par le RU avec ensuite fait basculer tous les indécis du côté des indépendantistes). Et évidemment à la fin, personne ne gagne, ce qui conduit à la situation actuelle avec une irlande presque indépendante, et un petit morceau resté attaché à l'autre côté. Pourquoi je pense à ça ? parce qu'en matière de féminisme, il faut là aussi ne pas oublier qu'il y a des avis différents, même au sein des femmes. Celle qui accepte le truc jugé dégradant par l'autre parti ne le fait pas forcément en trouvant ça dégradant elle-même. Elle a peut-être même l'avis inverse, en se disant que c'est une libération pour la femme de pouvoir disposer de son corps comme elle l'entend, alors que ce n'était pas le cas avant. Et considérer la minijupe comme une victoire et non comme un outil d'oppression culturel favorisant le harcèlement...
Et si on prenait un peu de hauteur. Au lieu de réfléchir en terme d'images subjectives individuelles, parlons plutôt de modèle social (tout aussi subjectif mais collectif).
Il existe de nombreux modèles véhiculés par une société et notamment sur la place de l'homme et de la femme. Cette journaliste fait un état des lieux du modèle féminin tel qu'il est conçu par la sous-culture geek (je préférerais dire par la sous-culture du jeu vidéo). Prendre ces exemples individuellement permet peut-être d'en relativiser certains mais c'est un ensemble et c'est comme cela qu'il faut le comprendre.
Le fait de ne pas vouloir d'héroïne de jeu vidéo sous prétexte que le joueur peut essayer de regarder sous sa jupe, c'est lourd de sous-entendu. D'abord, cela signifie qu'un personnage féminin doit nécessairement dévoiler ses charmes. Ensuite, que le joueur est un mâle obnubilé par le corps de la femme. Si c'était un fait isolé, on pourrait mettre ça sur une subjectivité individuelle mais il suffit de passer en revue le traitement des héroïnes féminines pour s'apercevoir que ce n'est pas le cas.
Je doute que la prostitution soit universelle mais, même si c'était le cas, notre sexualité ne doit pas être un prétexte d'asservissement de la femme ou de transformation de son corps en objet marketing. De plus, je trouve ridicule l'idée que la femme n'aurait que deux solutions, se faire harceler ou user de ses charmes. Nous sommes sexués certes mais pas complètement à la merci de nos instincts. Moi-même, je travaille dans un milieu essentiellement féminin. Aucune d'entre elles n'a employé ses charmes pour obtenir quelque chose de moi et je n'ai, en aucune façon, abusé d'elles.
Les valeurs, les modèles, les stéréotypes que l'on nous a inculqué, se mêlent à notre nature et le résultat peut être très différent. Si nous sommes peut-être tous des violeurs potentiels, il y a des choses qui permettent à la majorité d'entre nous de ne pas passer à l'acte. Que cela soit la peur de braver l'interdit, de la punition, le respect de la femme ou un mélange de tout ça n'a que peu d'importance. Dans un milieu mysogyne nous aurons plus de chance de la devenir, dans un milieu respectueux de l'égalité de la femme, l'inverse sera vrai.
Je vois à ta réponse que j'ai manqué de précision, tu as raison mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je ne voulais pas dire que les femmes n'auraient comme unique solution que d'être dominées ou de dominer. Il y a évidemment un équilibre à trouver, mais il me semble qu'il est quand même souvent trouvé (en tout cas, dans ma vie je n'ai pas croisé d'exemple de harcèlement, bon je suis peut-être un privilégié, je ne sais pas). Ce que je voulais dire, c'est plutôt qu'au lieu de tenter d'éradiquer un mal avec des antibiotiques, on pourrait sans doute trouver un moyen d'utiliser sa force à notre avantage. Mais la société occidentale n'est pas très forte pour adopter cette manière de faire.
Je voulais dire que je trouve dommage qu'on n'essaie pas de trouver une force dans nos différences, au lieu de tenter de les nier, et les discours qui recherchent l'égalité pour moi sont dans l'erreur parce qu'il essaient justement d'effacer quelque chose qui ne peut pas l'être, parce que nous ne serons jamais tous égaux dans les faits. C'est peut-être un autre objet de discussion, mais je ne peux pas aborder le sexisme sans en parler, ça n'a pour moi aucun sens. Ceci dit, peut-être que je comprend mal l'avis réel de l'auteure, mais le fait qu'elle n'aborde qu'une partie du problème m'y contraint.
Sinon quand je parlais de commercialisation des charmes féminins je ne pensais pas à la prostitution, mais à la danse et aux autres choses qui n'utilisent que le visuel. Pour moi la prostitution ce n'est plus du commerce de charme, c'est du commerce de sexe.
Je pensais que le message de cet article serait simple à comprendre, mais je me rends compte qu'il va falloir le préciser.
Pour moi, cet article sert à dénoncer des brimades sexistes et à proposer des pistes pour en réduire la fréquence. Il n'est pas un article modèle sur le sexisme ni sur le féminisme mais ne prétend pas l'être non plus.
Comme dans tous ces films où les caïds sévissent en toute impunité puis sont renversés par une coalition générale, cet article se veut pour moi révélateur d'un état de fait. Quitte à inclure des examples n'étant pas des brimades en tant que telles, mais juste des indicateurs d'un état de fait délétère. L'article propose ensuite à ceux qui le veulent des méthodes pour participer collectivement à la réduction de ces brimades.
Comme j'ai répondu à Sevilla, on peut parler de sexisme en général, de la place ou de l'image de la femme dans la société ou de féminisme, mais je n'ai pas l'impression que cet article soit une bonne base pour ça parce que ce n'est pas son but, et la discussion en sera forcément biaisée.
Pour ma part, je suis d'accord avec Ertaï sur les trois paragraphes qu'il vient d'écrire, si ça peut apporter quelque chose à quelqu'un de le savoir.
Il y a des problèmes, bien que cela ne soit pas universel et systématique, il existe cette mentalité très répandue qui se nourrit de brimades sexistes et autres joyeusetés, et en cela, c'est intolérable.
Le monde geek-gamer-hacker est assez hermétique, il faut le reconnaître.
Cela me fait chaud au coeur que tu sois d'accord :
Pour répondre particulièrement à l'argument "Mais les mecs aussi sont irréalistes dans les comics/jeux vidéos", je vous renvoie à cet article de Denis Colombi sur cette question de sexisme et qui précise en substance que si les corps masculins sont effectivement idéalisés, ils sont moins sexualisés que les corps féminins.
J'ai lu, et si ça précise la question, j'avoue que ça ne répond pas à celle que je me posais. En plus, je me sens incapable de juger de la sexualisation ou non d'un personnage masculin, et les exemples donnés sur les féminin ne me semble pas donner une limite vraiment très claire, enfin bon peut importe je veux bien admettre qu'on sexualise plus les corps féminin.
Mais la question que je me pose c'est : quelle est la relation qui est faite entre le traitement des femmes dans les comics, ou les JV, et les comportements sexistes de certains crétins ? J'ai lu des tas de comics, je suis un joueur depuis toujours, et je ne suis pas devenu un dangereux sexiste qui harcèle les femmes. Je connais beaucoup d'hommes qui ont fait de même et ne sont pas devenus non plus des psychopathes. Donc ce n'est peut-être qu'ignorance de ma part, mais je me demande en quoi est-ce que l'un et l'autre seraient liés ?
En revanche, je ne cesse d'être dégouté par le moule qui transpire de la production TV/cinéma : position et rôle de la femme ou de l'homme dans la société, allure physique "idéale", comportements acceptable ou non, aspirations pour "réussir sa vie" etc, là tout y passe pour nous le balancer encore et encore ce fichu carcan. Et j'ai la nette impression que cette production là touche largement plus de gens que les comics ou les jeux video, non ? par ex James Bond et son immense succès, ne fait-il pas beaucoup plus de tort ? dans le genre femme objet et homme machiste ça se pause quand même, et ça touche plus de gens que les comics.
Encore une fois, l'article n'a pas vocation d'être une étude sociologique sur le lien entre les représentations féminines dans les comics/jeux vidéo/films et les réactions sexistes sur les chat vocaux. On peut certes s'interroger à part sur cette question, mais cet article ne représente pour moi qu'un état des lieux du sexisme.
Pour moi, il n'y a pas de lien particulier entre le traitement des femmes dans les comics/JV et le comportement des crétins dont tu parles. Il y a cependant des chances que ça n'aide pas à réduire ces comportements sexistes. J'y vois comme une validation implicite de préjugés sexistes, inconscients ou non. Alors certes améliorer l'image de la femme dans les comics/JV ne va pas faire disparaître les comportements sexistes, mais d'autre part il sera je pense plus difficile de faire reculer ces pratiques sans que le traitement de la femme dans les comics/JV ne change, au moins un peu.
Mais, et tu le soulignes bien, le problème est aussi plus grand que ça. Les comportements sexistes n'existent pas que dans la culture geek, et le traitement de la femme n'est pas mieux en-dehors de cette culture non plus.
Mais autant à mon niveau de geek je peux agir en reprenant les auteurs de commentaires sexistes sur les différents forums/chats que je fréquente et en ne créant pas d'oeuvre sexiste, autant pour le cinéma et les petites remarques dans la rue je ne peux rien faire.
"quelle est la relation qui est faite entre le traitement des femmes dans les comics, ou les JV, et les comportements sexistes de certains crétins ?"
A cette question, je pense pourvoir fournir une réponse : le lien, c'est que le public du jeu vidéo est encore majoritairement masculin (même si la tendance a changé et change, i.e. ce n'est plus une écrasante majorité), et que les jeux sont fait pour toucher ce public...
Dans l'article de Mar_Lard, on le voit même très bien dans les exemples qu'elle tire des publicité pour certains jeux, ou les éditeurs ont même le culot de dire que si des personnes ont été choqué, c'est parce qu'elles n'étaient pas la cible de la pub et n'auraient pas du la voir...
Donc pour répondre assez simplement : la relation, c'est que le traitement des femmes dans ces production découle de leur public traditionnel et encore majoritaire aujourd'hui...
Et si j'aurais émis des réserves il y a quelques années, je me rends compte aujourd'hui que non, ce ne sont pas des cas isolés, et qu'il y a beaucoup de degrés différents de sexisme. Même moi, qui pensait pourtant être relativement soft, je m'aperçois que j'ai pu penser parfois "perdre face à une fille c'est la honte quand même...", sans me dire que c'était déjà quelque chose de très grave que de considérer l'autre sexe comme inférieur... Pourtant, en apparence, je n'ai pas l'air d'un macho...
Mais je ne suis pas d'accord puisque le public des jeux videos n'a jamais été majoritairement masculin... ça n'est pas "en train de changer", ça n'a juste jamais été le cas.
sur certains types de jeux, il y a peut-être eu des disparités, je pense par ex aux jeux sur console quand j'étais collégien, car peu de filles possédaient ce système, en revanche en matière de jeux d'ordi, comme je le disais précédemment, j'ai croisé autant de joueuses que de joueurs depuis toujours. Et comme je connais le jeu video depuis l'époque des MO5, je pense pouvoir dire que je le connais depuis "toujours", je n'ai du rater que les premiers space invaders.
Si le milieu du jeu vidéo est aussi mixte que tu sembles le croire, alors les exemples de sexisme décrits par l'article sont encore plus intolérables, non ?
Je ne vois pas comment placer des "degrés" dans l'intolérable. De plus ta phrase me semble suggérer que je ne trouve pas le sexisme intolérable ?
Loin de moi cette idée, c'est juste que je n'ai sans doute pas compris ce que ton observation sur la répartition des genres parmi les joueurs venait faire là, surtout par rapport à cet article. J'avais l'impression que tu considères l'article comme à côté de la plaque puisque tu connais autant de joueurs que de joueuses ?
Non je répondais juste à ragnarork. L'article quant à lui indique quelque part comme moi qu'il y a des joueuses depuis le début.
Ce doit être ma vision des choses de par mon environnement, de par mes observations alors.
Deux choses : premièrement, j'ai très rarement vu au long de ma scolarité des joueuses. Je nuancerai ça tout de même par le fait que j'ai très bien pu en rencontrer, mais sans le savoir, n'en discutant pas ou n'en laissant rien paraitre (contrairement à pas mal d'amis masculins avec lesquels les jeux vidéo furent parfois le sujet de discussion principal). Deuxièmement, pour avoir été plusieurs fois (3 maintenant) à la Paris Games Week, j'ai pu constater que l'on croise bien plus d'hommes que de femmes (si l'on omet les babes des exposants...). Encore une fois, c'est une impression, je n'ai pas réellement de stats pour avancer ça.
Enfin, après avoir parcouru des forums et visité des Teamspeak/Mumble/Ventrilo etc en long en large, j'ai vu très peu de joueuses...
Au final, j'admet que mon point de vue est fortement nuancé par mon environnement...
De plus, je ne prends peut être pas assez en compte le fait que ce public s'exprime et s'expose très peu dans les réseaux de joueurs/joueuses, notamment pour les raisons énoncées dans l'article de Mar_Lard (qui contient notamment des témoignages de joueuses préférant se taire plutôt que de s'exposer potentiellement à des injures, manque de respect, etc.).
Ton biais doit venir de la "communauté" en effet. Moi je me souviens avoir passé un temps incroyable à jouer sur leur ordi avec mes cousines et ma soeur, de même qu'à échanger des codes, astuces et autres avec des copines. J'ai bien noté que certains types de jeu semblaient moins "mixtes", comme par ex les jeu de baston à la street fighter, mais ne les aimant pas moi-même, je n'ai jamais jugé que cette différence avait quoi que ce soit à voir avec le genre.
Je n'ai jamais mis les pieds dans un salon dédié au jeu video, en revanche pour avoir participé à des salons pro en général, je sais bien que ce qu'on voit a un salon ne représente pas du tout fidèlement le sujet à qui il est dédié, ni dans les exposants, ni dans les visiteurs.
A propos des comics, un Tumblr a été lancé en Décembre 2012 sous le nom "Hawkeye Initiative". Le but ? Dessiner le personnage de comics Hawkeye dans les positions assumées par un personnage féminin de comics. Le résultat permet à mon sens parfaitement de faire la différence entre "corps idéalisé" et "corps sexualisé".
Consulter le Tumblr "Hawkeye Initiative".
Un exemple parmi des dizaines :
J'ai regardé un peu, mais ça ne m'aide guère, bien au contraire. Je suis rapidement tombé des des contrexemples qui montrent que la perception de l'image est très subjective, et que l'exercice qui était à l'origine de critiquer l'image de la femme dans les comics devient une critique du comics en lui-même, et de ses exagérations. ça devient contreproductif parce que :
- il n'y a rien qui ne soit pas exagéré dans le comics. Vouloir un comics réaliste, c'est absurde. Autant aller voir directement dans la production de BD "franco-belge"
- puisqu'il est visible qu'une partie des critiques ne visent pas le sexisme mais les comics, alors les défenseurs des comics utiliseront ce manque de rigueur pour refuser tous les arguments d'un bloc (les bons comme les mauvais), en taxant les féministes d'intégrisme anti-comics, ce qui ne fait pas avancer le problème.
En même temps, il n'y a rien de "productif" dans la critique du sexisme, de l'exagération dans les comics ou de quoi que ce soit. Parler de "contre-production", pour moi c'est donner à la critique, quelle qu'elle soit, une vertu qu'elle n'avait pas à l'origine puis de démontrer qu'elle ne l'a plus. Une critique est juste une manifestation d'un sentiment personnel, qu'il soit positif ou négatif.
Je voulais juste revenir sur la différence entre idéalisation des hommes et sexualisation des femmes dans les comics. Oui, les comics exagèrent en général, mais ce n'était pas l'idée que je voulais montrer avec ce Tumblr.
Dans ce cas c'est sans doute qu'on aborde pas le problème de la même manière. Toi tu veux juste le mettre en évidence, alors que moi je veux le résoudre. Pour ça la simple mise en évidence non seulement n'est pas suffisante, mais peut même être contreproductive si elle est mal faite (dans une optique de résolution).
Mais je ne peux pas, personnellement, aborder un problème sans chercher à lui trouver une solution définitive, ce qui dans le cas du sexisme provoque évidemment une grande difficulté pour en élaborer "la solution". Je vois bien que je ne suis pas capable de la trouver d'ailleurs, mais je ne peux pas m'empêcher de tenter de le faire.
Rétroactivement, je comprends mieux toutes tes autres interventions, qui pourraient passer pour du "mansplaining", terme inventé pour décrire l'action pour un homme d'expliquer à une femme comment elle doit gérer sa communication quand elle émet un propos anti-sexisme ou féministe. Tout concorde : le fait de dire qu'il n'y a pas de sexisme autour de toi ( = le problème n'existe pas), critiquer le ton ( = indignez-vous mais pas trop fort), critiquer l'angle ( = c'est tout ou rien, et quand c'est tout c'est trop vague).
Ce n'est pas un problème qui se résoudra rapidement s'il se résoud jamais, et il n'y a pas de manière facile de le résoudre, il n'y a pas de "bonne" manière. A propos de cet article précis, il a un avantage sur tous les autres parlant juste des exemples de sexisme ordinaire, c'est de proposer, sinon une solution universelle au problème, au moins des étapes ou des pistes pour améliorer la situation.
Dans cette optique, s'attarder sur les exemples considérés dans cet article est pour moi contre-productif, se demander ce que les opposants au féminisme pourraient avoir comme réaction est contre-productif. Après tout, ils préfèreraient que le féminisme n'existe pas, il n'y a donc pas de "bonne" communication féministe si on les prend comme repère.
Mais justement : tu me dis que mes interventions peuvent être classées directement dans une catégorie, qui, manifestement ne reflète pas du tout ce que je pense. Tous ceux qui critiquent une partie des exemples, ou leur présentation, ne sont pas forcément des ennemis du féminisme. Mais leur taper dessus en généralisant peut sans doute les faire pencher du mauvais côté. Je ne sais pas s'il y a une bonne communication pour toucher les dangereux machistes, mais il y a une bonne communication pour toucher les gens normaux qui sont de bonne volonté. Si rien que ça je n'ai "pas le droit" de le dire parce que hop, je passe d'emblée dans le camps des méchants, aucune communication ne me semble possible, et sans communication il y a un conflit. C'est alors le plus fort qui gagne et ce n'est pas le but recherché.
En gros c'est comme si tu présente une truc en disant "voilà la vérité, et si vous n'êtes pas d'accord, même sur un tout petit détail, ça prouvera bien que j'avais raison !"
Je trouve ça juste débile comme manière de faire, et là je ne parle pas du cas spécifique du sexisme.
De toute manière je réagi de la même façon sur le traitement de n'importe quel problème, je ne serais pas moins tatillon sur des exemples que je juge contreproductifs sur d'autres sujets que le sexisme.
Après avoir fait une petite publicité sur Twitter, Mar_Lard regrette que le sujet ne soit pas ouvert aux non inscrits.
Je l'ai ouvert aux visiteurs quelques heures après son commentaires
Je n'ai pas tout lu, mais j'ai dû m'arrêter aux deux tiers ceci dit. C'est vrai que c'est immonde et que ça éclaire un monde que je ne connaissais pas particulièrement.
Moi ma question, ce serait plutôt "à quel moment le sexisme commence-t-il ?"
Parce que le sexisme se retrouve partout dans le quotidien, sans même que l'on s'en rende compte et même chez des gens qui ne se considèrent pas sexistes (je ne parle évidemment pas des gens "Je ne suis pas sexiste mais c'est vrai que..." mais plutôt des personnes comme on peut en trouver ici dans ce forum). Comme disait Ragna, on commence par offrir des barbies aux filles et puis...
Mais ce sont des réactions anodines et de tous les jours. Et je n'ai pas l'impression que beaucoup de personnes dans le monde voient où se situent le sexisme dans James Bond (même si je suis d'accord avec ton point de vue Bashar, c'est une caricature dans ces films).
Dans l'article, les réactions sont trop violentes pour que le doute soit permis, mais c'est vrai que c'est un problème qui se pose dans la vie de tous les jours. Je ne pense pas que le vendeur de jeux vidéos se sentent sexiste lorsqu'il renvoie la femme vers les jeux qu'il considère comme plus féminin (sims, animaux, etc.)
Je pense que trop de joueurs mâles prennent cet article comme une attaque personnelle. Je crois que c'est un tort. Si je pense être une partie du problème, je suis bien convaincu de ne pas être sexiste moi-même. J'ai eu l'impression que Mar_Lard était du même avis que moi. Elle se désole plusieurs fois du fait que les éditeurs nous prennent, nous joueurs mâles, pour des obsédés. Ils nous abreuvent d'images de femmes en string de maille dans des positions invraisemblables et équivoques. Nous ne devenons pas sexistes pour autant mais nous finissons par trouver ça normal et nous véhiculons à nos dépend cette image de la femme objet, source de désirs irrépressibles chez l'homme, pauvre ère à la merci de nos hormones.
De ce point de vue, chercher à tout prix à se dédouaner est irresponsable mais se culpabiliser est imbécile. Si nous sommes une partie du problème, nous sommes aussi une partie de la solution. Prendre conscience que nos actions et nos paroles véhiculent des idées, des stéréotypes qui parfois nous dépassent est important. Sans tomber dans l'exagération (faire attention chaque secondes aux mots que l'on emploi ou trouver une symbolique à chacune de nos phrases) il nous suffit d'être vigilant et de garder l'esprit ouvert.
Attention, ce que je dis tiens également pour les femmes qui véhiculent tout aussi allègrement des idées sexistes.
La première chose dont on devrait se méfier, c'est notre comportement vis à vis des enfants. La majorité d'entre vous savent déjà que je suis très sensible à ce sujet. Nos comportements forgent très rapidement l'opinion des enfants. Déjà à quatre ans, la différenciation apparaît. Filles comme garçons s'interdisent certains jeux et se moquent de leurs camarades qui bravent cet interdit.
La seconde chose, c'est la généralisation. Je pense que ça répond partiellement à ta question Dragoris. Le sexisme apparaît vraiment quand un jugement particulier devient fait général. Lorsque l'on passe de "cette fille est une idiote" à "c'est une idiote parce que c'est une fille".
Troisième et dernière chose, les insultes. Un bon outil pour véhiculer des a priori. J'ai eu une discussion éclairante avec Aiua là dessus. Qu'ils soient utilisés pour nuire à autrui ou par signe d'affection, les insultes identifient souvent la personne incriminée à une minorité déprécié. Les homosexuels (enculé, tarlouze, pédé), les femmes (salope)... Parfois même, comble de l'ironie, on utilise ces insultes pour "rigoler" avec une personne de cette minorité. Mais même si c'est à but humoristique, même si la personne en face en rigole, quelle image ça lui revoit ? ça le limite à son genre, son origine ou sa sexualité. ça lui rappelle en permanence qu'il est différent. L'écrasante majorité des personnes qui agissent de cette façon (comme j'ai pu le faire moi-même) ne sont pas raciste, misogyne ou homophobe mais ils véhiculent malgré eux ces idéologies. Pour arrêter, il suffit d'en tenir compte.
Oui mais le sexisme ne passe pas que par la parole. Il y a des actes qui sont beaucoup plus importants. Pour reprendre l'exemple de Ragna, lorsque des parents donnent une barbie à la fille et un GI Joe au garçon, déjà il y a une nette différenciation. Lorsque l'on traite une femme avec condescendance sans s'en apercevoir ; lorsque, sans savoir pourquoi, le fait que sa compagne réussisse mieux quelque chose que nous peut nous faire sentir "bizarre", presque "inférieur" ; lorsque dans le quotidien, l'homme trouve qu'il n'est pas nécessaire de faire le ménage, la femme si, et qu'au final c'est la femme qui le fait parce que l'homme renvoie au lendemain... On a des tas d'exemples de sexisme dans la vie de tous les jours qui ne sont pas foncièrement perçus comme tels, et qui ne passent pas par la parole, pourtant...
Je lisais un article dans politis sur le nouveau pape, titré 'le pape un fervent misogyne', et ça m'a fait rebondir sur ce sujet parce qu'on y trouve des perles de sexisme auxquelles je n'avais pas pensé mais que je supputais en m'interrogeant sur le bien fondé de pointer le sexisme dans les comics. Quoi de plus sexiste et influent dans notre culture que les valeurs catholiques et la position du vatican ? parce que bon, le sexisme dans les comics ok, mais si on doit comparer l'influence que ça a sur la société avec tout le bagage culturel catholique, franchement je trouve qu'on ne joue pas dans la même catégorie !
Bon c'est sûr qu'après, si déjà parler du sexisme provoque des réactions explosives, ça n'est rien à côté de ce qu'on aurait en tapant sur les questions religieuses, mais ça me semblerait pourtant éminemment pertinent.
Le problème du sexisme est évidemment global, et non plus limité aux questions religieuses non plus. Il est tentaculaire et auto-entretenu, culturel mais basé sur des instincts sexuels, très visible sur Internet mais présent à tous les niveaux de la société, bref, on est tous d'accord pour dire que ça nous dépasse complètement.
Ça ne veut pas dire que le sexisme dans la culture geek tel qu'exposé par Mar_Lard est "moins grave" comme j'ai l'impression que tu l'insinues en le comparant aux questions religieuses. Oui, même si on arrive à limiter le sexisme dans la culture geek, il restera toujours le "super-sexisme" religieux, la différence est justement qu'on peut faire quelque chose au sein de la culture geek, alors qu'on est complètement impuissant vis-à-vis des questions religieuses.
Et ce n'est pas parce qu'on mentionne "sexisme" qu'on est forcé d'en parler de façon globale ou sous tous les angles possibles et imaginables. Dans le cadre de cet article, je considère justement que de parler de religion n'est absolument pas pertinent. Ça ressemble plus à une tentative de dédouanement en montrant qu'ailleurs c'est pire. Au contraire, avant de pointer du doigt les autres domaines, il vaudrait mieux qu'on balaye devant notre propre porte.
Pff, et dire qu'il y a encore du sexisme et PIRE !!!
Sur un serveur, un lerussedu59, c'est plus du sexisme c'est du facisme, j'ai encore des screen disant "je suis pas gay, et si j'étais nazi je serais fier !!!
" , sérieux, ya que sa de mentalitée.
Si un jour quelqu'un le croise prévené les gens ! il a détruit des serveur après qu'il soit admin et avec des ----- de croix gammée, partout, aussi bien que des "phallus" extrêmement mal représenté que des menace écrite comme un gamin de 9 ans !
C'est encore différent, mais ça mérite également d'être combattu. Après, il s'agit de faire attention de ne pas tomber dans la chasse aux sorcières, on ne lutte pas contre des personnes mais contre leur comportement. Il n'est donc pas question de bannir préventivement ce joueur en se basant sur son nom, mais on sera forcément plus attentif à ses propos.
Perso, je serais incapable de lire l'article tellement il est loooooong. Tu parles d'un pavé!
J'ai déjà récemment vu une vidéo youtube sur le sujet, qui s'acharnait notamment sur Mario, Zelda et Tomb Raider.
C'est marrant comment c'est le sujet du moment, alors que certains exemple sont vieux de plusieurs décennies.
Ça va, le message est reçu, le sexisme dans le monde des geeks est un problème. Maintenant, il y a de nombreux exemples où l'auteur de l'article exagère aussi un peu. "Je ne suis pas féministe mais...", tu m'en diras tant.
J'veux dire, il y a beaucoup de filles qui aiment montrer leur corps, je pense notamment à toutes ces cosplayeuses dont Spiceguid nous présente des images sur le Mur. Oh mon dieu, quel terrible coup porté à la femme que de concevoir des tenues skimpy pour les super-héroïnes... en attendant, c'est les costumes les plus représentés par les filles aux conventions.
Donc bon, on peut cracher sur le sexisme, mais faut pas aller croire que toutes les femmes trouvent ça révoltant. Certes, je considère aussi que les costumes de personnages comme Starfire ou Witchblade sont honteusement légers, mais bon, comptez pas sur moi pour essayer d'aller mener une guerre au sexisme.
Et on parle de sexisme, en attendant, on note que ça commence à se remarquer. Les costumes des super-héroïnes sont par exemple revus pour être carrément moins skimpy.
Je prends l'exemple de Wonderwoman, mais j'ai noté la même chose pour PowerGirl. Je ne lis pas trop de comics, mais je sais que c'est un truc qui se fait. Même sur WoW (z'avez vu comment j'arrive à parler de ça ici), dans le jeu classique, on avait plein de tenues masculines lourdes qui, portées par des personnages féminins, se retrouvaient *très* allégées. Ce n'est maintenant plus le cas, les nouvelles tenues sont aussi lourdes pour les personnages masculins que pour les féminins.
TSG, tu fais un amalgame sexisme-pudeur récurrent quand on parle de ce sujet que je peux te montrer en deux exemples.
Exemple 1 : Une fille cosplay une elfe de sang avec un minimum d'armure. Réaction : "Ouah, trop bien ton costume, je peux poser avec toi ?"
Exemple 2 : Une fille un peu ronde cosplay une elfe de sans avec un minimum d'armure. Réaction : "Vas-y rentre chez toi, t'as rien à faire dans ce costume, et en plus il est pourri".
Un seul des deux exemples comporte du sexisme, sauras-tu le retrouver ? Pourtant ce sont toutes les deux des filles, elles ont le même costume qui dévoile autant.
Le problème n'est donc pas le dévoilement de plus ou moins de surface de peau nue, ce n'est pas du sexisme, c'est de la pudeur.
Je reformule donc ton paragraphe :
TSG a écrit :
Et là, non seulement ton paragraphe est parfaitement sensé, mais en plus je suis parfaitement d'accord avec.
tsg a écrit :
C'est un progrès (bien qu'en l’occurrence, les armures n'ayant jamais été sexuées, la logique voudrait qu'on se contente des mêmes meshes avec juste une mise à l'échelle : n'importe quelle femme peut loger sa poitrine à l'intérieur d'un plastron "plat" ). Mais du coup comment gèrent-ils la version masculine de tenues féminines "sexy" qui j'en suis sûr n'ont pas été bannies pour autant ?
Arrivé à un certain niveau, il y en a plus tellement. Sure, t'as la robe de sorcier qui en version féminine a un large décolleté avec un collier, mais ça s'arrête là. Maintenant, les armures haut-niveau dans WoW sont assez sérieuses.
Mais les vieilles armures qui en dévoilent trop pour les filles, et qui utilisent des textures basse résolution, ben elles existent toujours. C'est pour les nombreux joueurs en manque qui veulent aller pratiquer le RP-Q en ville.
Oui, je suis revenu sur ce sujet quand j'ai vu ça :
Avec des images, c'est plus marquant.
Avant (2006)
Après (2012)
Effectivement, ça a beaucoup plus de sens maintenant
@TSG : moi aussi j'ai googlé-image mmporg female armor, juste pour me rincer l'œil sans payer.
TSG a écrit :
Dommage. Je ne vois plus où est l'intérêt de payer pour débloquer le haut-niveau
Je soupçonne qu'il y a des fans qui payent juste pour le plaisir de jouer.
Pour ceux qui voudraient aller plus loin sur le thème du sexisme, j'ai ouvert un nouveau sujet à propos du féminisme.