Ces derniers temps je me suis retrouvé à expliquer ma vision du temps dans deux situations. L'une pour parler du voyage dans le temps, et l'autre pour expliquer ma philosophie de vie. les deux sujets étant intéressants, je me suis dit que j'allais donc vous exposer ma vision du temps et ses conséquences sur le voyage temporel et la philosophie.
Je voudrais tout d'abord saluer les poilus en physique qui me lisent pour leur prévenir que ma conception du temps n'a rien de scientifique. Elle n'emprunte à aucune théorie des cordes à linge et n'a que faire de la vitesse réelle de la lumière noire. En prenant en compte ces considérations, j'espère que vous me réserverez une mort plus douce.
Le temps comme une flèche
Le principe est simple. Le temps avance comme le ferait une flèche. Le présent est à la pointe de la flèche, le passé est le trait de cette flèche, et le futur, ma foi, il n'existe que dans nos têtes d'humains. Il n'y a qu'une flèche pour tout le monde, et bien que l'on puisse avoir un ressenti du temps différent, le temps avance inexorablement, qu'on le veuille ou non. J'irais même jusqu'à dire que c'est le même temps qui avance pour tout l'univers connu, mais je vois des astronomes s'exciter dans le fond, je vais donc limiter cet article aux humains, car ce sont ceux qui font le plus grand cas du temps, alors qu'ils ne représentent qu'une infinitésimale partie de la flèche du temps telle que nous sommes capables de l'observer actuellement.
Imaginez cette flèche s'allonger à la vitesse de la lumière sans que les libellés changent de placeQuelques considérations générales :
Cette conception emprunte bien évidemment au déterminisme, mais uniquement pour le passé. Tout ce qui s'est passé a des causes fixes, connues ou inconnues, simples ou complexes, nombreuses ou pas.
Le futur existe en tant que construction mentale humaine, mais pas en tant que réalité physique. Le futur n'est pas déjà écrit, et même si on peut en déterminer les grandes lignes, nous ne sommes pas capables d'appréhender la multitude de facteurs qui rentrent en jeu dans la confection du présent qui est déjà du passé au moment on essaye d'en analyser les causes. Le futur est la base de l'espoir, sur lequel est basé la survie humaine. L'espoir donne un sens à notre vie consciente. Au contraire, le désespoir peut entraîner le suicide, bizarrerie animale que nous sommes les seuls à pratiquer.
Le passé représente ce qui s'est déjà déroulé, ce qui a été présent dans une période antérieure, et peut avoir laissé des indices que nous pouvons retrouver dans le présent, ce qui nous permet de le reconstituer partiellement. Pour l'instant, le passé observable remonte jusqu'à la soupe primordiale, il y a quelques 14 milliards d'années. Au-delà, c'est comme pour le futur, nous savons que quelque chose s'est passé/se passera, mais nous ne savons pas quoi exactement, et nous avons des théories pour chaque.
Passons aux choses rigolotes, à savoir la conséquence pour le voyage dans le temps.
Les voyages dans le temps
Commençons par le plus simple des voyages dans le temps, lorsqu'on refait le match. Il peut s'agir d'un vrai match de sport, bien sûr, mais il peut également s'agir de tout autre acte manqué. "Et si j'avais fait ça", "Et si j'avais dit ça" en sont les manifestations les plus courantes. Selon ce modèle de temps linéaire, à part comme un jeu d'esprit, ces "boucles temporelles" n'ont pas lieu d'être. Etant donné un contexte identique, l'issue sera toujours la même. Au moment où on refait le match, le contexte n'est pas le même puisqu'on connaît déjà l'issue. Cette information excédentaire suffit à modifier le contexte. Comme l'a dit ce grand penseur du XXIème siècles : "Consequences will never be the same" (Les conséquences ne seront plus jamais les mêmes).
L'application pratique la plus évidente est l'arrêt du ruminage typique "Si j'avais été plus ci ou ça". Vous ne l'étiez pas, c'est un fait vérifiable puisqu'il a conduit à une issue différente de celle que vous auriez aimé expérimenter si vous aviez été plus ci ou ça. "J'aurais dû faire ça", sauf que vous ne l'avez pas fait pour de très bonnes raisons. Elles ne sont pas forcément évidentes maintenant et ne le seront peut-être jamais, mais sur le coup vous avez fait le meilleur choix qui vous apparaissait. "Si on me donnait le même choix maintenant" est également une impasse, car l'exact même choix ne se représentera jamais, car le contexte a changé. Un choix similaire pourra se présenter, qui donnera une issue différente, probablement influencée par l'issue précédente.
Attention toutefois à ne pas tomber dans le travers classique de la mise en relation d'événements qui n'ont pas de rapport. Un dé à six faces ne tombera pas plus probablement sur un 6 parce que vous avez tiré trois 1 d'affilée. Au contraire des humains, le dé n'a pas connaissance de ses résultats précédents.
Passons au "vrai" voyage dans le temps.
A première vue, on pourrait croire qu'il n'est possible de voyager que dans un seul sens du temps, vers le passé. En fait, c'est plutôt le contraire, il est plus facile d'imaginer le voyage dans le futur que le voyage dans le passé. Car le temps voyage lui-même en permanence vers le futur, sans toutefois jamais l'atteindre car comme je le disais, il n'existe que dans nos têtes. Cette constatation rend le voyage dans le futur très simple : il suffit de perdre conscience pour voyager dans le futur. La cryogénie est une forme existante de voyage dans le futur, même si pour le moment on ne sait pas trop bien comment va se dérouler la décongélation.
Le voyage dans le passé pose beaucoup plus de soucis en général, à cause des boucles temporelles. Quelque chose se passe, puis on décide de retourner dans le passé et il se passerait quelque chose de différent. C'est à ce moment-là que les théories divergent. Altération du présent, fourches dans l'espace-temps et paradoxes pour tout le monde. Avec le modèle de temps linéaire, c'est plus simple : ça ne peut pas exister puisqu'on ne refait pas le match.
Mais ce n'est pas drôle. Faisons une entorse au modèle de base, et imaginons une ligne du temps qui dépasserait le présent et irait se perdre dans le futur. Cela signifierait que tout est déjà "écrit", ou au moins prévisible, pourvu qu'on connaisse absolument tous les facteurs temporels, qu'ils soient physiques pour la matière inanimée ou émotionnels pour les humains.
Cette fois-ci le futur existe mais on n'a pas les bonnes lunettesDans ces conditions, le voyage dans le futur est toujours simple et facile, et le voyage dans le passé devient théoriquement possible. Je vous vois déjà demander pourquoi l'ajout du futur rend le voyage dans le passé possible ? Tout simplement parce au moment où le voyageur temporel met le pied hors de sa machine, c'est la première fois que les événements arrivent, et pourtant son existence signifie qu'il y a un futur lui qui va exister et revenir dans le passé, ce qui était impossible avec la conception de base du temps sans futur.
Maintenant, si le temps est linéaire sans boucle, cela signifie que tout événement n'arrive qu'une seule fois. Cela a plusieurs conséquences importantes pour le voyage dans le temps :
- La technologie du voyage temporel peut tout à fait être apportée par un voyageur du futur. Cette technologie permettra dans le futur à un courageux scientifique de revenir dans le passé pour diffuser cette technologie, comme il sait que ça s'est déjà produit.
- Il n'est pas physiquement possible de tuer son propre grand-père. Pas de paradoxe ici. L'existence du voyageur du futur dans le temps présent implique nécessairement que son grand-père vivra assez longtemps pour avoir une descendance.
- de la même manière, il est impossible de "sauver" quelqu'un en revenant dans le passé. Cela supposerait que l'événement, par exemple une explosion, arrive deux fois, une fois sans le voyageur du futur, et une fois avec, ce qui n'est pas possible. Soit le voyageur du futur sauve par hasard une personne de l'explosion et donc l'information qu'elle a été en détresse n'existe pas dans le futur, ce qui ne déclenche pas un retour dans le passé pour cette raison, soit le voyageur du futur n'arrive pas à sauver la personne et sa mission est un échec.
Comme on le voit, le temps linéaire permet de rendre crédible le voyage dans le temps en s'affranchissant de ces satanées boucles temporelles qui font capoter toutes les autres théories de voyage dans le temps (sans parler de voyage spatio-temporel).
Plus simplement, selon la conception du temps linéaire, soit le voyage dans le passé ne peut pas exister, soit c'est un voyageur du futur qui va venir nous en expliquer le principe, cool non ?
Revenons à des considérations plus terre à terre avec les aspects philosophiques de cette conception.
La philosophie du temps linéaire
Le fait que tout n'arrive qu'une seule fois a des conséquence philosophiques plutôt intéressantes pour se débarrasser des remords et autres regrets qui plombent habituellement nos vies. Si tout n'arrive qu'une fois, cela veut dire qu'on fait de notre mieux en permanence. On tente toujours de faire le meilleur choix au moment où on nous le présente, quelles que soient les conditions dans lesquelles on se trouve à ce moment-là. L'analyse à posteriori peut certes révéler une erreur, mais cette analyse se base sur des connaissances obtenues après le fait accompli. Cela veut dire que nous avons toujours d'excellentes raisons de faire les choix que nous faisons, même si nous ne sommes pas forcément conscients de ces raisons sur le coup. Ces raisons vont souvent à l'encontre de ce que nous aimerions avoir été, mais nous ne sommes au final que ce que nous sommes, tout le jeu est de le découvrir avant de ne plus avoir la possibilité d'en profiter.
Ça c'est pour le passé. Pour le futur, on va revenir à la définition de base, qui est qu'il n'est pas écrit et qu'aucun humain ni machine ne peut prévoir avec certitude. A partir de là, l'espoir est permis bien qu'un peu inutile : vu que le futur n'est pas écrit, il ne sera que ce que vous en ferez. Cela peut sembler contradictoire avec le lien avec le déterminisme que j'ai fait au-dessus, mais la conscience de ce fait rentre aussi dans les facteurs provoquant un choix ou un autre. Le fait que vous preniez en compte ce fait ou non dans vos choix est également un choix que vous faites en fonction de ce que vous avez vécu, appris et expérimenté précédemment. Bref.
De même, le désespoir n'est pas vraiment un problème avec cette conception. Puisque nous faisons notre meilleur en permanence, pas besoin de s'en prendre au ciel ou au destin pour le sort que nous subissons : nous sommes en grande partie responsable de ce que nous vivons. Et nous n'avons pas de contrôle sur le reste (nature, reste de l'humanité) de toute façon.
Enfin, il est difficile d'en vouloir longtemps à quelqu'un dont on sait de toute manière qu'il fait de son mieux tout comme nous 
Le temps est assassin. C'est donc lui qui a tué ton grand-père
Soit je n'ai pas le
d'inepte (puisque le temps n'existe pas en logique).
couragetemps, soit je vais te pondre uncodeen Coq qui prouvera Dieu sait quoiEDIT:
Ertaï a écrit :
Ça sent la boucle à plein nez : d'où le voyageur du futur tient-il le principe du voyage temporel ?
Admettons. On va dire que :
il y a une personne présente & il y a un voyageur du futur ⇒ on peut voyager dans le passé
Et bêtement on code en
Coqle fait qu'avec ça on peut bootstrapper le voyage temporel.J'ai utilisé ℕ pour modéliser un temps discret.
Oest le temps initial.S nest le temps immédiatement successeur du tempsn, dont il est seulement séparé par l'occurrence d'un événement atomique.Inductive traveller (N:nat) : Type := time_traveller_bootstraping : forall past present futur : nat, past < present < futur -> (* le passé précède le présent qui précède le futur *) traveller present -> (* il y a une personne présente *) (traveller futur -> traveller present) -> (* il y a un voyageur du futur *) (traveller present -> traveller past). (* on peut voyager dans le passé *)Coq me répond qu'il y a une boucle infinie et qu'on ne peut pas bootstrapper un voyageur temporel.
Bon et bien Coq a résolu le problème alors, pas de voyage dans le temps, et c'est aussi bien.
Salut,
Tu as raison de séparer le temps "astrologique" du temps "psychologique", mais qui dit voyage temporel dit théorie unifié de l'astrophysique. Or pour le moment les savants sont encore loin d'avoir abouti et la tache reste immense.
Le point intéressant, c'est la volonté de l'homme de vouloir à tout prix contrôler le futur d'une manière ou d'une autre, à court ou a long terme. Le cas le plus concret serai peu être les opération boursières spéculatives, les tradeurs achètent ou vendent des produits en fonction de leurs tendance future. Certains n'hésite d’ailleurs pas à tricher en manipulant les marchés pour qu'ils réagissent d'une manière prévisible.
Cette volonté de contrôler le future n'est pas nouveau car déjà dans l'antiquité diverses peuples ont amassés une somme de connaissance considérable rien que pour savoir quand il fallait semer les champs et quand il fallait récolter. Dans les anciens textes on retrouve déjà certaines notions tel que "cela c'est déjà produit et cela se produira encore". Dans ce cas il s'agit de rapporter une expérience connu pour pouvoir anticiper un événement futur inéluctable mais dont on ne connais pas le moment précis. Un truc tout bête, la catastrophe de Pompéi. Aujourd'hui avec l’urbanisation autour du Vésuve vous imaginez le truc ? N'est il pas déraisonner de penser que tôt ou tard le volcan va entrer en irruption ?
De nos jour je me demande même jusqu’à quels moyens nous sommes capable de déployer pour soit anticiper un événement, soit le provoquer. Les apparences peuvent donc être on ne peut plus trompeuses.
D'un point de vue plus personnel, je trouve que l'on accorde trop d'importance au temps, passé, présent ou même futur. Quand on dit que "le temps c'est de l'argent" ce n'est pas qu'une vue de l'esprit, dans ma profession de technico-commercial cela est toujours significatif : on achète un produit un peu plus cher mais qui fait gagner énormément de temps, on travaille en flux tendu, on utilise les nouvelles technologies, on privilégie les circuit court.
Tout cela est bien pratique, mais on finit par en oublier l’essentiel : cela ne nous rend pas plus heureux.
Voila, j'espère ne pas être hors sujet cette fois
Je suis d'accord sur l'emphase sur le futur, mais ce serait éclipser l'emphase sur le passé, qu'on essaye d'ignorer, de réécrire ou de rejouer bien plus de fois que je ne saurais le compter.
Et d'accord également sur l'entrave au bonheur qu'est l'excès de considérations temporelles.
Un peu d'éclairage scientifique parce qu'Ertaï n'en veut pas : (
)
En gros, pour résumer en quelques mots :
Bilan : Si on suppose le désordre strictement croissant, alors si le voyage dans passé est possible, on ne peut pas retourner avant la création du dispositif d'arrivée du voyage temporel (sauf si ne on fait voyager rien) et il n'y a pas création de paradoxe mais duplication de l'information.
Et pour la dimension philosophique ? Oh.
Tout ça pour éviter d'avoir à ranger ta chambre
Nous ne sommes pas seuls à pratiquer le suicide
Ce qui fait qu'en l'absence de moyen d'infirmer ou de prouver que le suicide des autres est lié ou pas à l'espoir, on ne peut en tirer aucune conclusion sur le lien suicide-espoir
Pour le voyage dans le futur, tu évoque la cryogénie, qui ne marche pas, alors que justement d'autres animaux ont un système qui lui fonctionne très bien : l'hibernation. Le font-il par conscience du futur ? (ou plutôt : peut-on le faire sans conscience du futur ? )
Enfin bref, en gros tout ça pour dire "carpe diem" ? xD
Si tu as des exemples animaux du suicide, ça m'intéresse, j'avais lu que nous n'en avions jamais observé dans la nature.
L'hibernation est effectivement une forme de voyage dans le temps, oui.
Et enfin, s'il suffisait de dire "carpe diem", mon article n'aurait effectivement aucun intérêt, mais le fait est que c'est plus difficile à intégrer qu'une simple locution latine. Et puis ça me donnait l'occasion de parler de voyage dans le temps, ce qui est toujours marrant, même pour dire qu'il n'est pas possible.
Est-ce qu'on peut considérer une cellule comme un animal ? Si oui, ben ... y en a qui se suicident.
Après, je doute fort qu'une cellule corresponde à la définition de l'animal
Non dans la définition admise par nature, les animaux sont tous eucaryotes et multicellulaires.
Il faudrait que je cherche très précisément pour des exemples, mais a priori il me vient en tête les abeilles : elles se tuent en piquant, et se suicident ainsi pour le bien de leur colonie quand elles ne voient pas d'autre recours. Les fourmis aussi se sacrifient de la sorte. Toutefois il semble que le choix actuel considère que ce suicide n'en est pas un puisque l'individu n'a pas conscience de lui-même (en ce qui me concerne, je n'ai aucune preuve de ça ni de l'inverse donc bon, on joue sur les mots. S'il faut appeler ça autrement que suicide, alors en effet le suicide restera l'apanage de l'humain... par définition ).
Donc la question c'est moins de savoir si des animaux peuvent avoir un comportement qui entraine leur mort (ça s'observe facilement) que de savoir s'ils en avaient conscience, et là on entre en conflit avec un gros tas de préjugés culturels et religieux : "l'Homme est forcément le plus mieux" qui tend à nous obliger à considérer que non ils ne pouvaient pas en avoir conscience, par que la conscience c'est humain...
Tu emploies quand même un mot différent : dans le cas des abeilles et des fourmis, elles se sacrifient, il y a une fin, alors que le suicide humain n'en a pas. Pour moi, cela suffit à disqualifier ces comportements comme du suicide.
Le suicide volontaire pour mettre purement fin à son existence présuppose que l'on peu concevoir notre existence et sa fin. L'humain peut les deux, pas mal d'animaux arrivent à comprendre qu'ils existent, mais je n'en connais pas qui envisagent le futur et la possible fin de leur existence dans ce futur.
Peut-être certains le font, mais l'acte de suicide est généralement l'issue d'un déséquilibre dans la chimie du cerveau de l'individu qui se met en place sur la durée, ainsi on peut rajouter à la conception de l'existence et à la conception de la mort, la conception de l'histoire personnelle.
Pour le moment, aucun animal à réussit à nous expliquer qu'il avait ces notions.
Mais aucun n'a fait l'inverse. Pour moi on est dans un biais anthropique.
On aurait du mal à le faire sur des humains qui peuvent parler, écrire et obéir, alors sur des singes...
Mais justement. Ertaï écrivait que le désespoir peut entrainer le suicide, et que celui-ci découle d'une conscience de l'avenir.
D'abord, comment sait-on que le désespoir peut conduire au suicide ? on discute avec des gens désespérés. En conséquence on ne peut le faire qu'avec des humains (et encore pas tous, vu la multiplicité des langages).
Comment établir la certitude qu'un animal n'a pas conscience du futur, ou encore n'éprouve d'espoir ou de désespoir ? C'est impossible de le faire sans établir de communication. Or, pour ce faire, on a tenté d'apprendre notre langue à des singes, et c'est idiot car le singe ainsi formaté n'est plus un singe. Son esprit a été anthropisé. Parler avec lui ne nous apprend rien sur les singes normaux.
Les autres animaux on n'a même pas essayé.
Mais ce qu'il faudrait faire, de toute façon, c'est l'inverse. C'est à nous d'apprendre leur langage pour tenter de les comprendre. Car c'est celui qui fait l'effort d'apprendre la nouvelle langue qui peut comprendre le peuple qui la parle, et non l'inverse. Forcer quelqu'un à se convertir à ta manière de faire ne t'apprend rien sur lui. Or, nous n'avons pas vraiment essayé d'apprendre les langages animaux, au prétexte qu'ils n'existent pas ou ne sont que des émanations instinctives. Les expériences à ce sujet n'ont pas levé beaucoup de doutes et l'ensemble reste largement mystérieux. Mais il n'y a pas si longtemps nous pensions aussi que les animaux n'éprouvaient pas la douleur...
Je suis certain que plus d'études nous ferons changer d'avis sur l'intellect des autres animaux, tout comme nous avons changé d'avis sur la question de la douleur animale, ou encore celle de l'égalité entre homme ou femmes, ou bien entre les différentes races humaines.
C'est pourquoi je considère que tirer des conclusion au sujet du suicide animal en l'état de nos connaissance ne révèle rien, sinon notre propension à projeter notre perception des choses sur autrui. Je préfère personnellement partir d'une question posée dans l'autre sens : est-il possible, pour une forme de vie, d'adopter un comportement de création ou de gestion de stock, sans avoir une quelconque forme de conscience de l'avenir ? Il me semble que non.
Il me semble que oui, la fourmie en est un exemple, et pourtant elle n'est dotée que d'une centaine de neurones. L'esprit de la communauté ? Double-non, la création de stocks et leur gestion s'établit très tôt dans la colonie, comportant parfois que deux individus (dont la reine), voire une dizaine. Un autre exemple est celui de l'abeille solitaire, elle crée et gère ses stocks pour vivre l'hiver seule (les abeilles n'hibernent pas, mais se mettent dans des lieux à température stable avec de la nourriture pour attendre, sous terre pour les solitaires, au coeur d'une boule d'abeilles vivantes pour une colonie).
Le second problème dans l'étude des animaux est qu'on ne sait pas si il s'agit de réflexes conditionnés par des millénaires d'évolution ou d'une véritable consience.
Pour moi, un autre angle d'attaque est le témoignage de personnes humaines à la frontière de la conscience, par les comateux, mais par exemple un humain suffisament con mais juste assez intelligent pour se témoigner, ça donnerait déjà de la profondeur à notre notion de conscience qu'on imagine à mon goût trop comme quelque chose de vrai ou de faux, alors qu'elle serait plus continue. Pour une notion qui dépend tellement de la capacité mémorielle et de la capacité à formuler la pensée, la concevoir comme un état 0-1 serait absurde.
Ben ... Lemmings !
http://fish-dont-exist.blogspot.fr/2012/11/les-suicide-des-lemmings.html
Ben ouais mais l'article dit que le suicide des lemmings est en fait un fake, donc non
Il y a déjà de la dépression canine et même les traitements qui vont avec.
Symptôme d'une société malade ou bien innovation pharmaceutique ?
D'autre part j'ai entendu dire dans mon voisinage que certains chiens âgés ont soudainement "sauté par la fenêtre" et mis fin à leurs jours.
Il paraît que chez certains animaux, la seule chose qui les empêche de mettre fin à leur jours est la conscience qu'il y a une seconde qui suit celle qui vient de se terminer.
Comme quoi, il faudrait que la conception linéaire du temps soit remboursée par la sécurité sociale des animaux.