J'ai déjà parlé de la rationalité bayesienne et de son utilisation pour ajuster ses opinions en fonction des nouvelles preuves afin de s'approcher au plus près de la réalité. Bien que cette philosophie forme en creux l'image d'un homme idéal parfaitement rationnel, pour moi il s'agissait plutôt de trouver une philosophie qui collait à ma façon existante de voir le monde.
J'ai déjà parlé du concept de biais cognitif comme faisant partie intégrante du fonctionnement du cerveau humain. Celui-ci est le résultat d'un processus d'optimisation primitif que nous avons nommé "évolution". Mais ce processus d'optimisation n'est lui-même pas optimisé.
De la cellule au cerveau humain, 4 milliards d'années de ratages
L'évolution de la vie sur Terre telle que nous l'avons comprise est composée de deux grands principes. Tout d'abord, les mutations génétiques qui apparaissent au hasard lors de la reproduction cellulaire et qui altèrent le patrimoine génétique, et ensuite ce que nous appelons la sélection naturelle, qui représente l'élimination du patrimoine génétique des caractères ne favorisant pas la reproduction.
Le premier corollaire de ces constatations, c'est que l'évolution est aveugle. Les mutations elles-mêmes sont aléatoires, et la sélection ne se fait que parce que les organismes avec un caractère particulier vont réussir à se reproduire d'avantage que d'autres. Il n'y a pas de considérations spéciales au niveau de l'espèce, et des changements relativement rapides d'environnements peuvent mener à l'extinction d'une espèce.
Mère Nature, dans toute sa beauté sauvage, a donc un historique d'échecs plutôt conséquent. Mais dans ce tourbillon vertigineux de mutations inutiles et d'espèces disparues, elle a quand même réussi à créer un autre processus d'optimisation, le cerveau humain.
Le cerveau humain, loin d'être la perfection rationelle
Le cerveau humain a la remarquable capacité de modifier une partie de son propre processus cognitif. Au lieu de répondre chaque fois de la même façon aux même stimuli, nous sommes capable d'altérer notre réponse instinctivement, mais aussi d'analyser la nature du stimulus et de modifier notre réponse comportementale selon un simple acte de volonté. Mais nous ne sommes pas capables de tout modifier. Cette capacité n'était apparemment pas nécessaire pour que nos ancêtres commencent à se reproduire comme des lapins. C'est en effet la version du cerveau humain qui a permis une plus forte reproduction qui nous est parvenue, avant que la société humaine court-circuite l'évolution naturelle.
Ainsi, la liste des biais cognitifs qui nous éloignent de la perfection rationnelle semble sans fin, et connaître leur existence n'est pas suffisante pour s'en débarasser durablement avec certitude. Pire, dans certains cas la connaissance des biais cognitifs peut renforcer certains biais pré-existants. Encore faut-il vouloir atteindre la perfection rationelle, qui présente certains avantages certains mais aussi beaucoup de challenges à surmonter avant d'en tirer pleinement partie.
La perfection rationelle, un idéal imposssible
La perfection rationnelle chez les humains ressemble aux mentats que Frank Herbert décrit dans l'univers de Dune. Privés d'intelligence artificielle après un jihad religieux contre les "machines pensantes", les humains ont perfectionné un programme de conditionnement strict qui permet à un humain d'acquérir une puissance de calcul pure proche de celle d'un ordinateur, tout en conservant la capacité de raisonner abstraitement. Ils sont ainsi capable de former des prédictions fiables basées sur les informations dont ils disposent et de former des avis utiles aux gouvernements qu'ils conseillent.
Mais même dans l'univers de Dune, les mentats ne sont pas des devins infaillibles, et le premier tome de la trilogie rédigée par Frank Herbert dépeint le mentat de la maison Atréides mis en échec par la cruelle créativité du baron Harkonnen. Incapable d'envisager un scénario qu'il a intériorisé comme impossible, le mentat se retrouve à ne pas pouvoir fournir des conseils pertinents par rapport à la réalité et cela entraîne un sérieux revers pour la maison Atréides.
En théorie donc, la perfection rationnelle devrait permettre de toujours prendre les bonnes décisions, ce qui signifie les décisions qui provoquent ou mènent à l'accomplissement de ses objectifs personnels. Mais cela suppose beaucoup de prérequis. Tout d'abord, de disposer de larges quantités d'informations fiables, et d'autre part d'avoir un ensemble d'objectifs personnels clairs et dont le succès peut être mesuré. Ces deux prérequis sont très difficilement atteignables, surtout dans le domaine des relations humaines, principalement basées sur les non-dits et les sentiments, qui invalident directement les deux prérequis. Les non-dits empêchent l'accès à des informations fiables, et les sentiments ne fournissent pas d'objectifs clairs et quantifiables.
Mais cela est aussi vrai dans beaucoup d'autres contextes. Il suffit qu'une information soit indisponible ou dont la fiabilité soit mal jugée pour rendre une prédiction terriblement mauvaise, ce qui rend le cheminement vers la rationalité parfaite non seulement impossible, mais aussi potentiellement plus néfaste que la situation cognitive initiale. Evaluer correctement la fiabilité d'une information requiert énormément de travail de vérification personnelle, car toute confiance dans un tiers est un risque, mais le manque d'information est par contre incurable. Comment déterminer avec certitude qu'il nous manque une information capitale pour la formation d'une prédiction fiable et donc utile ?
La rationalité bayésienne comme façon d'appréhender le monde
Si la rationalité parfaite est donc un idéal inatteignable, est-ce que la rationalité bayésienne a encore un intérêt ? Pour moi, la réponse est clairement oui, pour une raison très simple : j'étais moi-même rationnel avant de découvrir la rationalité bayésienne. Et la découverte du concept n'a fait que mettre un nom sur ce que je vivais déjà depuis longtemps. En effet je n'ai jamais eu de conviction absolue que je serais prêt à défendre envers et contre tout jusqu'à l'absurde, même en présence de réfutations étayées. A chaque fois que j'ai découvert quelque chose remettant en cause l'une de mes croyances, je n'ai jamais été en colère contre la chose elle-même, juste parfois contre moi pour m'être trompé pendant tout ce temps. Je fais aussi une nette distinction entre les gens, ce qu'ils disent et ce qu'ils font, en prenant garde à ne pas laisser mon opinion sur l'une des trois partie altérer mon avis sur les deux autres. Enfin, je n'associe aucune de mes croyances à un quelconque statut social, je n'ai donc rien à perdre à changer d'avis en présence d'arguments convaincants, ce qui m'exclue définitivement du militantisme politique.
Tous ces comportements peuvent être associés à la rationalité bayésienne qui peut s'appliquer aux croyances personnelles, mais ils ne dépendent pas de la connaissance du théorème puisque j'en appliquais déjà les grands principes avant d'en avoir entendu parler. On peut ainsi bien évidemment passer du comportement rationel à la connaissance de la rationalité bayésienne, mais peut-on faire le cheminement inverse ? Je pense que c'est possible, même si pas dans tous les cas. Mon manque de certitude sur l'efficacité d'une telle transformation vient du fait que je ne l'ai pas subie moi-même, mais je peux imaginer les raisons pour lesquelles tenter de modifier son comportement pour être plus rationnel.
Tout d'abord, la rationalité bayésienne est d'une remarquable efficacité. Par efficacité j'entends la réalisation d'un maximum d'effet à partir d'une quantité de ressources données ; au contraire de l'économie qui traite de la réduction de la quantité de ressources pour obtenir un effet donné. Concernant l'humain, je considère que l'efficacité est d'avantage pertinente car beaucoup de nos ressources personnelles sont limitées, comme le temps, l'argent, les capacités physiques et mentales. Il est bien évidemment possible de multiplier les ressources disponibles en multipliant le nombre d'humains, mais cela fournit des rendements décroissants à mesure que le groupe grandit et que la quantité de ressources nécessaires pour maintenir le groupe s'accroit.
Ainsi, une personne rationnelle passe beaucoup moins de temps à défendre ses croyances manifestement absurdes qu'à les modifier en accord avec les constatations successives, qu'elles aillent dans leur sens ou non. Je dis "moins de temps" car encore une fois, il n'est pas question de tenter de parvenir à une rationalité parfaite impossible car ce ne serait pas rationnel en soi. Cependant, il n'est pas simple de passer d'un schéma de pensée traditionnel principalement basé sur des convictions fermes ( souvent appelées "valeurs" ), à un schéma de pensée atypique principalement basé sur des croyances fluides. En me renseignant à propos de la rationalité bayésienne et des biais cognitifs, je me suis rendu compte que mon comportement était clairement neuroatypique. Pas assez pour être complètement en marge de la société, mais suffisamment pour que je ne puisse pas me faire beaucoup d'amis proches. Quiconque voudrait s'engager sur la voie de la rationalité avec un cerveau plus neurotypique que le mien devra donc aller contre les tendances naturelles de son cerveau. Encore une fois, le manque d'expérience personelle dans ce domaine m'empêche d'en parler avec aplomb, mais si le parallèle avec ma banale coordination cerveau-membre est pertinente — je sais pertinamment le mouvement que je veux faire mais mes membres finissent par faire autre chose — alors je peux sympathiser.
Conclusion
La rationalité parfaite est ni atteignable, ni souhaitable pour les humains. Pour l'instant, elle n'est que du ressort des machines qui devront elle-même s'en extraire pour pouvoir faire preuve de créativité. La rationalité permet en effet de s'approcher de la réalité en se basant sur des observations successives, mais n'est pas adapté pour former de nouvelles idées, même si la rationalité peut ensuite prendre le relai pour évaluer leur crédibilité.
Cependant, la rationalité bayésienne peut donner du sens à un comportement donné qui en faisant preuve comme le mien, ou bien améliorer l'efficacité d'un comportement traditionnel au prix d'un certain travail à contre-courant de la biologie même du cerveau.
(Vignette et bannière adaptées de l'illustration du tee-shirt Evolution Robotica sur TshirtFire.com, utilisée sans permission)
Je partage ta conclusion. Par contre, je suis beaucoup plus perplexe concernant ton développement et pour beaucoup de raisons.
Peut-être ai-je mal lu mais je ne comprends pas en quoi ton développement mène à l’une des propositions soutenues dans ta conclusion. Pourquoi la rationalité parfaite n’est pas souhaitable pour l’humain ? L’affirmation est posée mais la question reste en suspens.
Ton interprétation de la nature et de ses phénomènes comme l’évolution me laisse dubitatif. Selon moi, elle est entravée par un anthropomorphisme trop marqué. Ton développement est traversé par l’idée que la nature est rationnelle (ou doit l’être). Quand tu dis que l’évolution naturelle est pavée d’erreurs, cela signifierait que la nature suit un but. Ce qui n’est pas le cas à mon sens. La nature est foncièrement absurde. Si tant est que dire de la nature qu’elle “est” quelque chose a réellement du sens. La notion même de “nature” est une fantaisie humaine aux limites floues. Même les règles que nous la croyons voir suivre n’en sont uniquement que parce que nous les avons décrit comme telles. Lui faire suivre un objectif équivaut à lui donner une conscience. Selon moi, c'est une erreur.
Ta manière de concevoir la rationalité donne le sentiment que tu la place sur un piédestal. Elle semble être pour toi le meilleur moyen d’atteindre la vérité. Je me questionne sur cette idée. Une démonstration logique même brillante ne mène pas forcément à la vérité. Une théorie parfaite sur le plan logique peut se révéler être fausse tandis qu’une théorie fantaisiste vraie. Deux raisonnements logiques soumis au même problème peuvent ne pas arriver à la même solution. J’ai également un énorme problème avec ta vision du militantisme politique que tu rapproches sans le dire à une forme d’aveuglement. Cela supposerait que la politique n’est qu’une question de rationalité. Ce qui n’est pas le cas. Et tant mieux. Sinon l’essence même de l’idée de démocratie ne rimerait à rien. Il faudrait arrêter de se voiler la face et confier le pouvoir à des technocrates. Ou à un ordinateur. On peut croire que la politique est une question de compétence ou de puissance de calcul. En vérité, il s’agit bien plus d’une question d’idéologie.
Je voudrais bien reprendre ton argumentation là ou la tienne c’est épuisée. M’appuyer sur cette question sans réponse. Pourquoi l’Homme Rationnel n’est pas souhaitable.
Dans cet article tu sembles avoir voulu te convaincre toi même. Et tu n’as pas réussi. Peut-être faudrait-il déjà commencer par arrêter de croire que la raison est l’alpha et l’oméga de l’intelligence humaine et qu'elle doit être sa plus grande fierté.
Cathaseris a écrit :
Désolé, mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ça
Merci Cath d'avoir commenté, je ne te cache pas que je l'avais écrit un peu pour toi cet article
Reprenons.
Cathaseris a écrit :
Après relecture j'identifie deux points cruciaux:
- La rationalité parfaite suppose une confiance absolue dans les données d'entrée, au contraire de l'idéologie qui se nourrit d'elle-même. La seule manière de la garantir ? Tout vérifier soi-même, ce qui n'est bien évidemment pas physiquement possible pour les humains.
- Il suffit qu'une seule information cruciale manque pour qu'une prédiction se retrouve entièrement invalidée. Or la rationalité parfaite se base également sur la confiance dans le procédé analytique lui-même. Et comme il n'est pas possible de savoir exactement à l'avance quelles informations nous manquent, le procédé en devient extrêmement fragile et peu digne de confiance.
Ces deux points suffisent à non seulement invalider les bienfaits de la rationalité, à savoir une représentation du monde fidèle et une capacité à prédire la course future des évènements, mais peuvent également provoquer des problèmes qui n'existaient pas avec d'autres schémas de pensée. On est loin de la panacée.
Cathaseris a écrit :
Tu as tout à fait raison sur l'anthropomorphisme. Quand une espèce quelconque s'éteint, ce n'est pas vraiment "une erreur" comme tu le dis ni même "un échec" comme je l'ai écrit. Personnellement, je ne suppose pas que la nature a un quelconque but, et l'utilisation du terme "échec" est déplacée si elle donne l'impression que je pense que la nature en a un. De même, l'analyse de l'évolution comme processus d'optimisation est purement humaine, il n'y a pas de but intrinsèque, pas de cohérence voulue.
Cathaseris a écrit :
Il y a beaucoup de choses dans ton paragraphe, je vais donc détailler :
Cathaseris a écrit :
Me convaincre de quoi exactement ? J'avoue avoir cru à un moment que la rationalité vaincrait, et puis je me suis rendu compte que ce n'était pas rationnel.
Ertaï a écrit :
Et comment tu fais pour savoir qu'un axiome est plus vrai qu'un n'autre si ce n'est se baser sur des ressentis dus à des observations ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que deux droites parallèles dans notre univers ne se croisent jamais à part te dire que c'est évident ?
Tu ne réponds pas vraiment à la question qui était : "pourquoi la rationalité n'est pas souhaitable pour l'Homme ?". Tu démontres, sans difficulté, que sans omniscience la rationalité est imparfaite. A contrario, une rationalité parfaite est omnisciente. Pourquoi cette rationalité omnisciente ne serait-elle pas souhaitable pour l'Homme ?
Il faudrait que tu donnes une définition de la rationalité parce que pour moi rationalité = logique (au sens large).
On ne parle pas de la même politique. Tu parles de la politique comme l'ensemble des moyens utilisés en vue d'accéder au pouvoir. Je parlais de la politique comme gestion de la Cité. Mais même dans ce cas là, j'ai vraiment du mal à percevoir la rationalité pure comme une solution.
Peut-être que l'erreur d'interprétation que je fais est de comprendre ta "rationalité pure" comme la rationalité et rien d'autre. L'Homme Rationnel serait purement rationnel au mépris d'autres facultés humaines comme l'imagination, la capacité à ressentir des émotions, à développer et défendre une idéologie etc... Un comportement rationnel est un moyen pour arriver à une fin, pas une manière de déterminer cette fin. Quand tu dis que tu vois la rationalité comme le moyen d'atteindre une solution avec tel ou tel critère ça me va. A condition que les critères ne soient pas également décidés rationnellement.
C'est une bien triste façon de voir les choses. Pour moi, la démocratie a du sens au-delà de la paix civile. La démocratie c'est l'idée que nous tous, qui vivons dans une société, avons un droit de regard sur la façon dont elle est administrée et quelles valeurs elle défend aujourd'hui et défendra à l'avenir. C'est en ce sens que, pour moi, la démocratie est le système le plus légitime. Même si, en pratique, on est loin d'atteindre cet idéal.
D'ailleurs, je me demande d'où tu sors l'idée que la démocratie est une manière d'avoir une vie civile plus paisible. J'aurais tendance à penser le contraire. Il serait plus simple d'avoir un ou des dirigeants et une masse de citoyens peu instruits et peu impliqué et de se contenter de répondre à leurs besoins fondamentaux.
Argument in extenso. Ce serait cool de me citer sans rajouter des choses que je n'ai pas dites. Surtout que ça déforme totalement ce que je voulais dire au départ.
Que l'Homo Rationalis n'est pas un idéal à atteindre. Je pense qu'au fond de toi, tu restes persuadé du contraire. C'est ce que j'ai lu entre les lignes de ton article. Mais j'admet que ce n'est pas une méthode très rationnelle.
Amputé de sa conclusion, on pourrait lire ton article comme un éloge de la pensée rationnelle et une critique de l'imperfection humaine qui n'est pas capable de l'appliquer correctement. Une vraie critique de l'Homo Rationalis aurait, au moins, inclus une critique de la rationalité elle-même.
Il faudrait que tu éclaircisses encore ton rapport avec la rationalité.
Pour moi, la rationalité n'est pas un "conseiller" mais un outil, parmi des dizaines d'autres outils. L'avènement de la science comme producteur de vérité a imposé l'idée que la raison est la plus grande faculté de l'esprit humain. Cette notion me gène. Objectivement -ce qui est différent de rationnellement- la raison est une faculté parmi d'autres, et dont j'aime user, mais qui ne devrait pas être louée plus qu'une autre.
Kyradax a écrit :
Deux droites parallèles ne se croisent effectivement jamais dans un espace euclidien. Mais ce n'est pas la seule manière d'appréhender la géométrie. Le postulat "deux droites parallèles dans notre univers ne se croisent jamais" n'est donc pas un axiome parce qu'il dépend d'autre chose. Cela ne répond pas à ta première question bien sûr, Je sais que cet exemple n'est pas un axiome parce que je le sais, et c'est là toute la difficulté de l'exercice, arriver à définir le plus petit nombre possible d'axiomes sans lesquels tu ne peux rien dériver, mais qui ne dérivent eux-mêmes de rien. On retombe sur l'un des deux problèmes de la rationalité : comment fiablement savoir qu'il te manque quelque chose dans ton modèle logique ?
Cathaseris a écrit :
Si l'humain parvient à devenir omniscient, par transcendance ou autre, alors la rationalité parfaite est souhaitable. Maintenant, au-delà de la faisabilité, est-ce que l'omniscience est souhaitable pour l'humain ? Je ne le pense pas personnellement, je pense que nous cesserions alors d'être humain. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose en général. Je n'attache pas personnellement une grande importance au fait d'être un humain. Je n'en suis pas mécontent non plus, c'est juste que je pourrais être autre chose, et cela irait tout autant.
Cathaseris a écrit :
La logique est également utilisée en politique, en théologie ou en philosophie, et pourtant ces disciplines sont aux antipodes de la rationalité. L'objet de la rationalité est de se rapprocher de la vérité en utilisant la logique. Cela peut fournir un point de départ fiable pour ensuite développer un plan pour atteindre quelque but que ce soit.
Par opposition avec la religion, il n'y a probablement pas source de morale extérieure à soi pour la rationalité. Chaque humain est sa propre source de moralité.
Par opposition avec la philosophie, toutes les questions fondamentales ont une seule vraie réponse et une infinité de réponses dont le degré de véracité varie. Toutefois, la rationalité ne prétend pas connaître les vraies réponses, ni qu'elles soient simples. Le but est juste de s'en approcher fidèlement autant que possible.
Par opposition avec la politique, il est possible de changer d'avis avec la rationalité, pourvu qu'on nous présente des preuves suffisamment crédibles. Cette crédibilité est idéalement vérifiée notamment au moyen du processus expérimental scientifique.
Est-ce plus clair ?
Je pense au contraire que la rationalité est la manière la plus adaptée pour la gestion de ressources données dans l'objectif d'atteindre un but quel qu'il soit. Principalement parce que la rationalité est par définition pragmatique. Par sa capacité à s'approcher au plus proche de la réalité, il est possible de définir des objectifs réalistes en fonction des ressources disponibles. Autant un discours politique rationnel ne galvaniserait pas les foules, autant la gestion rationnelle de crise selon un objectif donné sera plus efficace. Note que la gestion de certaines choses publiques peuvent très bien être déjà rationnelles.
Cathaseris a écrit :
C'est exactement cela. La rationalité ne s'occupe pas du sens de la vie ou de fixer une morale arbitraire. Le fait que pas mal de rationalistes soient transhumanistes par exemple en dit moins long sur la rationalité que sur le transhumanisme.
Cathaseris a écrit :
C'est un sujet à part qui mériterait un article à lui seul, mais la réponse à ta question dans le deuxième paragraphe est contenue dans le premier paragraphe. Le moyen de la démocratie pour maintenir la paix civile est son moyen de créer de la légitimité, de la contester via la libre expression et enfin l'espoir de la renverser aux prochaines élections dont le calendrier est connu à l'avance. Pour la transparence et le contrôle populaire, par contre, je suis moins sûr que toi. Enfin, le système dont tu parles à la fin ressemble fort au despotisme, et dans les pays où il est encore en vigueur l'opposition au gouvernement est le plus souvent armée, ce qui contredit un peu la "simplicité" que tu vantes. Historiquement, le despotisme a très bien marché jusqu'à l'invention du livre qui a permit justement d'instruire les citoyens à moindre coût. Dès que les gouvernements ont perdu le monopole de la connaissance, des mouvements financés par les élites économiques se sont constitués pour contester la légitimité des différentes monarchies, et cela s'est fini plus ou moins bien selon le pays.
Cathaseris a écrit :
Arg, pris la main dans le sac
J'avoue avoir rédigé la fin de cette partie-là un peu vite parce que j'étais pressé, mon intention n'était pas de discréditer ton propos, mais d'y ajouter mon point de vue.
Cathaseris a écrit :
C'est vrai, mais je ne suis vraiment pas le mieux placé pour cela, parce que c'est comme cela que je vis et intéragis avec le monde extérieur. Je ne peux pas en faire une critique sincère parce qu'il y a peu de chances que je puisse changer de manière fondamentale d'appréhender le monde. Si je devais être critique sans me tirer inutilement une balle dans le pied, je dirais que la rationalité n'aide pas à se sentir mieux d'une manière générale. Ses méthodes sont froides et souvent calculatoires, et vont généralement à contre-courant de la nature humaine entendue comme l'ensemble des comportements majoritaires de l'espèce, notamment sur la remise en question de ses croyances personnelles.
Cathaseris a écrit :
En creusant un peu, je me rends compte qu'il y a sans doute un regret de potentiel gâché. L'humanité a gaspillé des quantités de ressources colossales juste pour s'entredéchirer, alors que d'un point de vue rationnel c'est parfaitement absurde. Une gestion plus rationnelle de l'humanité aurait permis d'atteindre les jalons de progrès plus rapidement, mais la question de l'identité humaine, à laquelle la rationalité n'apporte aucune réponse vu que c'est une construction humaine, resterait en suspens.
Non. Je ne comprends pas si tu vois la rationalité comme une discipline à part entière ou comme une méthode pour arriver à un but. Parce qu'un coup tu l'exprimes comme l'un, un coup du l'exprime comme l'autre.
Quand je t'ai demandé une définition, tu as utilisé la plus mauvaise façon de définir une chose : Par opposition. Tu opposes la rationalité à des disciplines et tu lui donnes un but. On peut donc supposer légitimement que tu la vois comme une discipline au même titre que la théologie ou la philosophie.
Pourtant, tu valides ma définition la rationalité comme un moyen pour atteindre une fin.
Je suis d'ailleurs assez surpris quand tu dis que la philosophie est aux antipodes de la rationalité alors que ce sont des philosophes qui en ont posé les premiers jalons et qui en ont usé les premiers.
Bref, je suis encore dans le flou. Pour moi, la rationalité est une capacité humaine utilisé et formalisé par différentes disciplines (scientifiques mais aussi politique). La rationalité n'a pas de but en soi, c'est un moyen (ou plutôt un ensemble de moyens) pour répondre à une question.
J'aurais du mal à répondre à la première question parce que je ne vois pas la différence entre "discipline" et "méthode pour arriver à un but". Si je prends un exemple plus concret, les arts martiaux sont une discipline et peuvent être utilisés pour arriver à une variété de buts différents.
J'ai effectivement écrit que l'objet de la rationalité est de s'approcher de la réalité, mais ce n'est pas un objectif en soi de la rationalité, plutôt la conséquence de son adoption. En suivant les principes de la rationalité, on s'approche plus près de la réalité qu'avec d'autres méthodes/disciplines, mais cela ne constitue pas une fin en soi.
Du coup je suis d'accord avec ton dernier paragraphe.
Si tu veux pour moi la rationalité est un marteau. Un marteau sert à planter des clous. En menuiserie on il arrive d'avoir besoin d'un marteau pour planter des clous. Pour autant, c'est pas le but de la menuiserie.
La rationalité est un outil. Quand tu écris, par exemple, que la philosophe est "aux antipodes de la rationalité" j'hallucine parce que d'abord la philosophie est une discipline qui use de la rationalité. Elle l'a même formalisé bien avant la science moderne. Ensuite, je ne vois pas comment la menuiserie peut être aux antipodes d'un marteau.
Cela tient à ma vision de la philosophie que j'aurais peut-être dû expliciter. Pour moi la philosophie c'est un éventail de réponses qui se valent à des questions ouvertes généralement métaphysiques. Chaque personne peut dès lors choisir la philosophie particulière qui est la plus proche de ses ressentis, et éventuellement argumenter pour elle ou contre les autres.
Dans ces conditions, la rationalité est effectivement aux antipodes. Elle ne peut pas répondre facilement à des questions ouvertes, le postulat qu'il y a forcément une seule réalité va à l'encontre de l'eventail des philosophies particulières existantes ou à inventer, et enfin l'assignation de probabilités numériques, ce à quoi la rationalité, particulièrement bayésienne, encourage, pousse à produire des données concrètes pour supporter telle ou telle théorie.
Je les vois aux antipodes mais pas forcément inconciliables, dans le sens où toi et moi l'entendons, car la rationalité peut être un outil au service d'une philosophie, par exemple du transhumanisme comme c'est actuellement le cas.
Je me demande si tu ne confonds pas la philosophie en général avec la métaphysique qui n'est qu'une de ces branches. Ta définition peut effectivement convenir à cette sous-discipline (et encore...) mais peine à définir l'épistémologie par exemple. Quand un philosophe se pose la question "d'ou provient la connaissance ?" ou "qu'est-ce qui distingue les sciences des autres disciplines ?" par exemple, il ne cherche pas une réponse convenable à cette question. Il cherche la véritable réponse à cette question.
Ta réponse reste, pour moi, confuse. La rationalité est-elle un outil ou une discipline à part entière ? J'ai l'impression que tu peines à définir toi-même ce qu'est la rationalité. Tu t'es pour l'instant contenté d'expliquer ce que, pour toi, elle n'était pas. Mais la question porte plutôt sur ce qu'elle est.
Je suis désolé, j'ai peut-être l'air pénible et insistant avec ça mais c'est une habitude philosophique. Quand on veut parler d'un sujet, on commence par le définir clairement afin d'être sûr de savoir de quoi on parle. C'est quelque chose qui me paraît plutôt rationnel pour le coup
Dernière question, tu considères que la philosophie (ou, en tout cas, la métaphysique) est aux antipodes de la rationalité. Cela veut-il dire qu'elle est irrationnelle ?
Tiens j'avais loupé ça. La rationalité est impropre à la nature humaine ? Je trouve ça absurde parce que la raison est un caractère propre à la nature humaine. Jusqu'à l'éventuelle invention de l'IA, il n'y rien d'être sur terre qui soit capable d'être rationnel (càd de penser rationnellement).
En ce qui concerne la critique de la rationalité, je vais t'en présenter un cas précis et tu vas me dire ce que tu en penses. En politique (dans le sens gestion de la Cité), on pourrait décider la mort à la naissance des individus handicapés. C'est une décision tout à fait rationnelle économiquement. Après tout, ce sont des individus qui pèsent sur leur famille et sur la société tout entière. Pourtant, éthiquement, cette décision n'est pas valable.
Il est très possible que je confonde des choses en rapport à la philosophie. Je n'ai jamais ouvert un bouquin de philosophie et les quelques cours que j'ai eus m'ont donné une impression de confusion plus qu'autre chose. Et malgré avoir cherché la définition 20 fois, je ne comprends toujours pas ce qu'est l'épistémologie.
Cathaseris a écrit :
Je ne comprends pas la différence entre les deux, du coup je ne vois pas pourquoi ils seraient mutuellement exclusifs.
Cathaseris a écrit :
Non, non, tu as raison, mais mon manque assumé de pratique philosophique ne me permettra sans doute pas de satisfaire toutes tes interrogations malheureusement.
Absolument. Je n'ai jamais eu l'impression que la philosophie était basée sur la la rigueur de la rationalité, surtout quand il s'agit de faire un état honnête des connaissances. Je ne sais pas si c'est pertinent, mais quand tu vois Thalès qui était convaincu que tout était eau, puis Héraclite qui était convaincu que tout était feu, pour moi c'est irrationnel. Le comportement rationnel serait pour moi d'admettre qu'ils n'avaient aucune idée de ce dont ils parlaient. Bien sûr, c'est facile de juger après tout, mais Thalès par exemple a par ailleurs fait preuve de rationalité dans ses travaux exploratoires mathématiques. A aucun moment dans le théorème qui porte son nom quelque chose est expliqué juste parce que ce serait issu de l'eau. Il était donc capable de concevoir un raisonnement cohérent dans un contexte limité. Et puis dès qu'on passe à la philosophie, tout d'un coup on part complètement en live. En tout cas c'est comme cela que je le ressens.
Après, que la philosophie soit fondamentalement irrationnelle ne veut pas dire qu'on ne peut pas introduire des éléments de la rationalité dans un raisonnement philosophique, et l'inverse est également vrai. Via le domaine de l'Intelligence Artificielle par exemple, la rationalité entend s'attaquer à la question de la nature de l'intelligence, formaliser l'éthique, etc...
Cathaseris a écrit :
C'est effectivement un caractère propre à la nature humaine, mais nous ne sommes pas que de la raison. La raison pure est pour le moment uniquement le domaine de l'Intelligence Artificielle, et pour le moment elle est plutôt limitée à des tâches précises. Les humains sont plus que cela, et tenter de n'être que raison est promis à un échec certain, sans même parler des conséquences négatives de la simple tentative.
Cathaseris a écrit :
Ce n'est pas universellement éthiquement invalide. C'est effectivement le cas actuellement dans un contexte d'abondance de ressources, mais ce serait plus valable dans un contexte de rareté extrême de ressources comme la survie. La décision "rationnelle" dont tu parles dépend donc déjà lourdement du contexte. Comme dit précédemment, certains chercheurs tentent actuellement de formaliser l'éthique, ce qui permettrait à terme de l'inclure dans des modèles de prise de décision artificiels. Dans ce cas-là, l'éthique deviendrait une ressource comme une autre : si le gain de ressources via l'exécution à la naissance des enfants handicapés est inférieur au coût éthique prédit que la mesure engendrerait, alors le choix rationnel est de laisser les enfants handicapés en vie.
D'après ce que je comprend, Ertaï tu considère que la rationalité, c'est un raisonnement de causalité parfait (parfait dans le sens de "sans erreurs" ). Et que ce mode de pensée est le seul qui permette de percer à jour la réalité. Si d'un point de vue théorique il conduit à l'omniscience pour surmonter ses multiples sources d'erreurs possibles, ça ne semble pas te conduire à conclure que ce chemin est forcément à suivre (contrairement aux transhumanistes qui d'après ce que j'ai compris considèrent que c'est le bon). Arrête moi si je me trompe.
Moi non plus Ertaï je ne vois pas si tu cherche à atteindre cet idéal ou si, ayant constaté que c'est impossible en pratique, reste seulement déçu que cette voie se révèle impraticable alors que c'est la seule que tu a jugée satisfaisante.
Sinon tu exprime régulièrement un mélange entre du subjectif et ce que tu estime objectif, ça rend la compréhension difficile (surtout si le lecteur ne partage pas tous tes postulats, qui ne sont pas explicitement énoncés). Le résultat c'est que le discours ne semble pas correspondre à l'idéal de rationalité "pure" dont il parle.
Enfin, il y a quelque chose que je trouve absurde dans l'idée, c'est que s'il est nécessaire d'être omniscient pour être certain que le raisonnement rationnel ne donne pas un résultat faux, n'est pas un modèle caduque par nature ? une fois omniscient, à quoi pourrait servir la rationalité puisqu'on sait tout ? ce moyen idéal d'accéder à la réalité n'aurait plus de raison d'être.
Qu'est-ce que la philosophie ? La question est large et il est très difficile d'y répondre de façon universelle. Si tu veux, je veux bien me prêter à l'exercice. Selon moi, la philosophie c'est d'abord et avant tout prendre du recul et réfléchir.
Je vois le scientifique un peu comme un mécano. Il a les mains de le cambouis des mécaniques du réel. Le philosophie lui s'interroge non sur le fonctionnement même du monde mais sur le pourquoi de ce fonctionnement mais également sur la manière dont le scientifique décortique le monde, sur l'usage qui est fait des découvertes scientifiques etc. Comme on dit science sans conscience...
Imagine qu'un jour on découvre une machine d'une origine inconnue. Le scientifique va tenter percer le mystère de son fonctionnement. Le philosophe, lui, va réfléchir sur la raison pour laquelle elle est là, sur la pertinence d'en apprendre plus sur elle, de l'utiliser ou, si son usage premier est connu, réfléchir sur comment l'utiliser.
Quelque part, si la science cherche à comprendre le monde. La philosophie cherche à l'interpréter, à lui donner du sens. Ca peut sembler futile comme ça mais c'est au moins aussi important. Le regard qu'on porte sur le monde a autant d'importance que la réalité elle-même.
Quand tu dis que la philosophie est aux antipodes de la rationalité ça me choque et ça me heurte. Mais c'est naturel si tu penses que la rationalité mène forcément à la compréhension du réel. Et là, pour moi, tu confonds la science et la rationalité. La science utilise des moyens rationnels pour chercher à comprendre le réel. La philosophe, elle, utilise des moyens rationnels (parfois différents, parfois similaires) pour interpréter le réel. C'est pour cela que, pour moi, les sciences et la philosophie sont des disciplines et que la rationalité est un moyen.
C'est assez simple. En France, l'épistémologie est branche philosophie qui s'intéressent aux sciences et aux connaissances scientifiques. Quand Popper cherche à définir ce que sont les sciences afin de les différencier d'autres disciplines (comme l'astrologie), il fait de l'épistémologie. Quand Putnam critique la Science en démontrant qu'elle se valide elle-même, il fait encore de l'épistémologie.
Un bon raisonnement est toujours rationnel. S'il ne l'est pas, c'est un mauvais raisonnement.
Complètement d'accord.
J'ai un vieux marteau. Je m'en plains beaucoup parce qu'il ne cloue pas toujours les clous comme il faut. Malheureusement, c'est mon seul marteau et je n'ai, pour l'instant, pas les moyens de m'en offrir un autre. Est-ce absurde si je l'utilise quand même ?
Je jette l'éponge. On n'a même pas encore commencé à parler du fond parce que je suis incapable de le présenter correctement. J'aurais préféré avoir tort sur la rationalité que de provoquer chez vous une telle telle confusion, et je m'en excuse.
Le fait est que je n'ai ni le recul nécessaire sur la rationalité, ni les connaissances en philosophie requises pour pouvoir exposer clairement ce que c'est. Ce fil de discussion ne va pas s'améliorer parce que c'est déjà le mieux que je peux vous offrir, et j'admire la patience de Cathaseris à essayer de me tirer les vers du nez coûte que coûte. Je suis pratiquement certain que j'ai largement bénéficié de sa bonne opinion de moi pour qu'il s'acharne ainsi, mais je ne suis pourtant pas arrivé à en faire quoi que ce soit.
Quel gâchis.
Bah.
Il y a un truc qui m'a toujours gêné dans les jeux de rôle qu'ils soient papier ou vidéo, c'est qu'on gagne de l'expérience si on bat le monstre. Alors que de la vraie vie, on gagne beaucoup plus d'expérience quand c'est le monstre qui nous fesse avec une pelle.
Récemment, un ami à moi avec qui tu es intime m'a envoyé une critique d'une ébauche d'article. J'ai été très déçu. Il n'avait rien compris, me posait les questions auxquels j'essayais de répondre. Dur. Et malheureusement, je ne pouvais pas mettre sur le dos de son idiotie. Je savais que ce n'était pas le cas. J'ai dû me résoudre à me dire que mon article n'était pas bon. Finalement, si l'article avait marché ça aurait été bien. Mais que ce soit un échec n'est pas inutile, ce n'est pas du gâchis. J'ai déjà commencé à réfléchir sur ce qui n'allait pas.
La comparaison serait pertinente si tu avais soumis 3-4 nouvelles ébauches à notre ami commun sur lesquelles il aurait fourni des commentaires à chaque fois pertinent sur le manque de clarté du propos.
A chacun de tes commentaires jamais condescendants sur cet article, j'ai à chaque fois tenté de répondre fidèlement aux questions posées. Ce serait sans doute l'un des débats les plus sains que j'aurais eu avec quelqu'un si c'était effectivement un débat d'idées, mais au final on n'y est jamais arrivé par ma faute.
J'ai eu le temps de réfléchir sur ce ce qui n'allait pas lors des échanges de commentaires précédents, et je crois avoir identifié les deux principales causes quand j'ai mentionné "je n'ai ni le recul nécessaire sur la rationalité, ni les connaissances en philosophie requises pour pouvoir exposer clairement ce que c'est". Or je ne suis pas prêt à faire les efforts nécessaires pour combler mes lacunes en philosophie et je ne vois pas bien comment prendre du recul sur ma manière fondamentale d'appréhender le monde puisque cette analyse serait faite avec cette même manière. De la même manière que je suis bien plus à même d'identifier les failles de raisonnements chez les autres que chez moi-même, je ne peux pas me faire confiance pour prendre du recul sur ma manière d'appréhender le monde, même si j'ai l'impression que je prends du recul.
Cathaseris a écrit :
Hors-sujet, mais lors d'un de mes projets de gestion d'équipe de héros, le modèle pour gagner de l'expérience c'était à chaque coup raté. Evidemment, plus les attaques réussissent et moins tu gagnes d'expérience. Il reste quand même plus intéressant de porter un coup que de rater, mais le gain d'expérience représente un chouette prix de consolation logique.
C'est sur que sautiller sans arrêt pour gagner de l'xp en saut et se laisser grignoter des heures l'orteil par un rat pour améliorer la skill du bouclier ce n'est pas franchement jouissif !
Ertaï, je trouve ça dommage que tu conclus que tu n'es pas apte à exprimer ce que tu voulais. La moitié de la communication vient de celui qui reçoit. Si tu ressors d'un échange avec moins de confiance en toi, alors l'échange n'a pas été bon.
J'essayais de comprendre ce que tu voulais dire en disant que ce que je comprenais, c'est que tu voudrais que la rationalité soit la bonne méthode, alors que tu constate que ses prérequis sont trop exigeants pour que ça soit le cas. Moi c'est ce que j'ai ressenti en te lisant.
Je te propose une définition de la rationalité, à partir de ce que j'ai compris : pour toi est-ce que la rationalité c'est le fait de fonder ses croyances sur le résultat de théories construites dans son esprit par la logique et vérifiées ensuite en pratique par l'expérience ?
Tu as dis à un moment que la rationalité n'était pas un moyen de se faciliter la vie à titre individuel. Et tu évoque à un autre que ne pas l'utiliser pour la gestion d'une société entière a conduit à d'énormes gaspillages et un progrès différé. Dois-je comprendre que tu vois la rationalité comme un outil apte à favoriser le progrès humain ? Si oui, il me faudrait ta définition de ce que tu entend par "progrès humain". Parce que pour moi, ce serait un mode de pensée qui conduit à un système :
1- pérenne
2- parmi ceux qui répondent à la première condition, celui qui donne une existence satisfaisante à la plus grande proportion de ses membres
Or de toutes les sociétés que je connaisse qui répondent à ça, toutes ont préservées un paradigme irrationnel. Et à contrario, la rationalité a conduit d'autres sociétés dont la nôtre découle à produire les plus abominables catastrophes (même si on les limites au cadre de leurs conséquences strictement humaines).
J'aimerai te proposer une idée, en repartant de ton article qui partait de la sélection naturelle.
Et si la conscience n'était pas la fin (le but) d'un réseau de neurone, mais un simple effet secondaire, insensé, et inutile ? une sorte d'effet joule cognitif.
Quelques constats factuels qui étayent cette idée farfelue :
- l'écrasante majorité des créatures qui vivent ou ont vécu, selon notre propre définition, n'ont pas de conscience. Pourtant elles vivent.
- la majeure partie du fonctionnement de notre propre organisme est manifestement non seulement inconsciente, mais même pire, en dehors de nos capacités conscientes (circulation sanguine, digestion, métabolisme en général) et a priori c'est tant mieux parce que mon petit doigt me dit que si on pouvait consciemment intervenir sur ce backoffice, ça créerait des ratages très vite.
- les mesures permises par les moyens actuels montrent que le début de l'acte précède de quelques instant la prise de conscience de cet acte. Le choix conscient ne peut donc pas en être son origine, s'il a lieu après. Alors pourquoi ne serait-il pas qu'une bête entreprise de rationalisation pour se donner lui-même un sens, étant par nature incapable d'accepter qu'il n'en ai pas ?
cathaséris a écrit :
Oui, tout à fait. Clouer des trucs n'est pas le seul moyen de les assembler, et s'il s'avère que mon marteau n'est pas fonctionnel, la chose la plus sensée que je pourrais faire est d'arrêter de l'utiliser avant de me blesser. Et d'utiliser un autre moyen d'assemblage (et si d'aventure je n'arrivais pas à imaginer un seul autre moyen d'assemblage réalisable avec mes moyens actuels, il me resterait encore la possibilité d'inventer un autre moyen de répondre au besoin qui me poussait à vouloir assembler des trucs au départ).
Utiliser un outil abimé, pour moi (qui suis menuisier entre autre) ça conduit à deux choses :
1- le travail sera mal fait (pas durable, pas fonctionnel, pas joli etc. )
2- je vais faire de fastidieux efforts, et finalement, me blesser
Et les deux pas forcément dans cet ordre, car à y réfléchir, en fait je pense qu'on se blesse en général bien avant d'obtenir le moindre résultat.
Et donc non seulement je ne vais pas utiliser mon vieux marteau, mais en plus, ça fait partie des premiers conseils que je donne à quelqu'un qui cherche à apprendre à bricoler : choisi le bon outil, et apprend à l'entretenir avant de l'utiliser. Si tu n'a pas le bon outil, ne fais rien d'autre qu'en chercher un bon (ou une solution pour t'en passer). N'utilise jamais un outil inadapté ou abimé, sauf bien sûr si tu cherche à provoquer un accident.
Alors est-ce sensé d'utiliser ce vieux marteau que je sais abîmé, au seul prétexte que là ici et maintenant, je n'ai pas l'impression qu'il existe un autre moyen de faire ?
L'expérience m'a appris que la réponse est non.
Mais je pense que ton image était juste trop simpliste et inadéquate qui plus est, car je n'ai pas du tout l'impression que Ertaï considère ce dont il parlait comme une idée qu'il aurait déjà usée et archiutilisée, comme "un vieux marteau".
J'ai également l'impression que c'est un syllogisme, comme si "un outil = n'importe quel outil". Non, si je veux soulever une charge avec une grue dont la capacité est insuffisante, prétexter que c'est la seule que j'ai ne m'aidera pas. ça me semble même être tout à fait irrationnel comme manière de procéder. Mais je reconnais qu'il y a une certaine logique, et que ce raisonnement qui conduit pourtant à l'échec, est malgré tout très utilisé, donc mon emploi du terme "absurde" était mauvais. Ce n'est pas absurde, c'est juste inadapté, tout comme l'enfant qui s'acharne un moment à tenter de faire passer des cylindres dans des trous carrés. Ce n'est pas absurde, mais ça ne fonctionne pas.
Je ferme cette parenthèse pour revenir au sujet, l'interrogation que j'avais vis à vis de l'idée d'Ertaï c'était plus sur le fond : si la rationalité mène à l'omniscience, alors en quoi est-elle différente de, par ex, la méditation transcendantale ? si l'une ou l'autre voie mène à l'omniscience, qui une fois atteinte les rassemble toutes deux dans une unicité de connaissance, alors pourquoi est-ce qu'un des chemins serait meilleur que l'autre puisque qu'aucun des deux ne peut s'autojustifier avant d'avoir atteint le but qui... le vide de sa raison d'être ?
(je pose la question indépendamment du fait que pour moi, aucun des chemins ne peut réussir, en pratique, à atteindre cette omniscience)
Quand Ertaï tu dis "Si l'humain parvient à devenir omniscient, par transcendance ou autre, alors la rationalité parfaite est souhaitable." je trouve ça incohérent, car si on est omniscient, alors c'est la notion même de causalité qui perd son sens : omniscient, tu connais la totalité du tout, tout le temps. Non seulement ça n'est plus nécessaire d'être rationnel, mais pire, ça n'est même plus possible. A quoi bon faire des analyses pour élaborer des prédictions justes... quand on sait tout ?
PS sur le jdr : pour moi ça serait encore plus logique si l'expérience ne dépendait que des échecs, car en cas de réussite, tu as déjà une récompense d'un autre ordre, non ? (matérielle, une avancée dans la quête ou ne je sais quoi d'autre, qui t'a motivé à faire quelque chose). Si le dosage de difficulté est bien fait, et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir 100% de réussite pour atteindre les objectifs de l'aventure, alors l'expérience acquise à chaque ratage devrait suiffire à monter assez haut pour finir par aboutir, et ce avant que le joueur ne se lasse du jeu.
Non, Bashar ce n'est pas un syllogisme, c'est une analogie. Le marteau représentait la rationalité, l'action de planter des clous représentait la quête de la vérité et l'impossibilité de changer d'outil était notre dénuement face à l'immensité de la tâche. L'idée générale était que nous ne pouvons faire qu'avec les moyens à notre disposition. Ces moyens seront toujours imparfaits puisque nous sommes imparfait. On a donc deux possibilités. Soit on abandonne, soit on essaye d'utiliser au mieux ses moyens pour obtenir un résultat mais si on sait d'avance que ce résultat ne sera pas idéal.
En théorie, ça paraît une bonne idée mais en fait il suffit de pas longtemps pour se rendre compte que, d'un point de vue ludique, ça ne marche pas. D'où l'exemple donné par Human Ktulu. Le joueur va se contenter de faire échouer son personnage un nombre hallucinant de fois pour monter en xp. C'est comme du farm en pire.
J'ai saisi l'analogie, mais pour moi elle n'était pas adaptée, c'est tout.
Le joueur me semble courir après l'xp uniquement parce qu'elle est nécessaire. Le farm, c'est chiant, et la pléthore de bots qui proposent de le faire à ma place me semblent confirmer que cette sensation est partagée.
L'idée, c'est de doser la nécessité d'avoir de l'xp, nécessité qui dépend des objectifs que le jeu fixe au joueur (ou qu'il se fixe lui-même). Si le seuil est bien fixé, il n'y aurait pas de raison de chercher à prendre de l'xp dans le seul but de prendre de l'xp. Enfin sauf si c'est ça l'objectif que le joueur se fixe mais enfin bon
Et dans le farm habituel, on a bien le double de récompense : à la fois l'xp et le loot. Mon idée c'était de dissocier les deux.
Existe-t-il un moyen autre que rationnel pour comprendre le réel ? Comprendre hein, pas interpréter.
Je pense qu'on ne peut pas comprendre le réel. ça me semble impossible par nature.
Ce qui ne fonctionnait pas pour moi dans ton analogie, c'est :
- soit j'ai l'expérience nécessaire pour savoir que mon outil n'est pas adapté, et dans ce cas, pourquoi préfèrerais-je gaspiller mon énergie avec cet outil plutôt que de me servir de mes efforts pour améliorer l'outil avant ?
- soit je n'ai pas l'expérience nécessaire pour savoir que mon outil n'est pas adapté, et dans ce cas, j'ai quand même une autre démarche à te proposer que celle de se lancer à l'aventure. Je commence par me faire une expérience, en visant petit, faisant un modèle réduit, une maquette, un test à petite échelle. A l'issue de ce test, j'aurai acquis l'expérience nécessaire pour savoir si mon outil a de bonnes chances de fonctionner, ou s'il ne convient pas. Et ça me ramène à la case précédente : soit ça peut marcher et j'y vais, soit je sais que ça va merder et je retravaille la méthode avant. Il n'y a aucun cas pratique, dans des travaux manuels ou ouvriers, où le fait d'utiliser un outil dont je sais que ce n'est pas le meilleur me semble pertinent. Mais ça résulte du fait aussi que dans ces travaux, il n'est nullement question d'atteindre un idéal ou de viser la perfection, mais simplement de répondre concrètement à un besoin, en général assez simple, pour lequel l'évaluation à la fin ne sera pas "est-ce parfait ?" mais seulement "est-ce que ça convient ?"
Mais encore une fois, j'ai constaté que la démarche la plus courante est effectivement de se lancer bille en tête avec un outil inadapté et des idées préconçues. ça illustre bien à mon avis ce dont Ertaï voulait parler avec la rationalité (ou son contraire). Dans le bricolage, la démarche rationnelle n'est pas la démarche habituellement utilisée par le néophyte, et c'est pourquoi les échecs sont si nombreux. Et on n'apprend pas toujours d'un échec, malheureusement.
Mais c'est vrai aussi dans l'organisation de groupe, la gestion de projet ou la planification : les outils qui fonctionnent bien dans tous ces domaines sont tout à fait contre-intuitifs.
J'en profite pour rebondir sur la question des mentats.
Qu'est-ce qu'un mentat ?
Est-ce un être de rationalité pure, comme Ertaï semble le suggérer dans son article, et qui serait condamné à n'enchainer que des prévisions érronées, du fait de l'impossibilité de vérifier la qualité de informations qu'il utilise pour faire ses computations ? et si c'était ça, à quoi servirait-il ?
J'ai une vision très différente de ce que sont les mentats de Frank Herbert. D'abord, je ne peux même pas imaginer que cet homme ai pu passer à côté des limites de la rationalité. Je ne me laisse pas induire en erreur par le simple terme "ordinateur humain" (d'ailleurs je ne sais pas ce qu'il a écrit en VO). Je préfère regarder ce qu'il en dit dans l'histoire.
Que fait le mentat ? Il produit des prévisions limitées dans le temps et l'espace à un cadre précis, qui doivent être justes. Et il doit faire ça en partant d'informations partielles et pour un certain nombre, fausses. Est-ce que ça ressemble à un processus rationnel ? pour moi pas du tout. Quand le coda mentat d'indique que souvent, les choses simples deviennent complexes quand on les intellectualise, ça pointe dans la même direction : le mentat n'est pas un être de raison, c'est un être d'intuition. On lui demande d'apprendre à observer sans juger. Non pas dans le but d'être "objectif", mais dans le but d'arriver à stocker une somme d'expériences suffisament grande pour qu'il puisse ensuite puiser dedans sans raisonnement ni recherche, pour en faire émerger un schéma d'évidence, utile, mais néanmoins inexplicable.
C'est ce qui se produit déjà pour n'importe quel spécialiste d'un sujet. limité à son sujet d'expertise, le phénomène lui permet de trouver des solutions efficaces sans avoir besoin d'y réfléchir. Elles s'imposent à lui comme une évidence. Par ex, moi quand je regarde un batiment, je saisi immédiatement et sans efforts particuliers un ensemble d'informations sur sa nature et son état. Un compositeur sent immédiatement ce qui cloche dans une harmonie, un paysagiste dans un jardin, etc. ça permet d'accéder à une information qui est "invisible" aux non spécialistes. Le mentat fait la même chose mais à une échelle bien plus vaste. Et je ne crois pas que si on lui demandait d'expliquer son évidence, il ferait autre chose qu'une inutile œuvre de rationalisation.
Pour moi c'est ça la "computation mentat". L'objectif n'est pas de percer la réalité à jour, mais uniquement de produire une solution utilisable dans un contexte précis et à un instant donné. Peu importe qu'elle soit vraie ou pas dans l'absolu, du moment qu'elle produit le résultat escompté : peu importe que le mentat ai vraiment réussi à comprendre la psychologie de son adversaire, du moment qu'il arrive vraiment à prévoir ses actions.
Thuffir Hawat est-il un mauvais mentat du fait que sa maison aie été battue ? Dans ce cas pourquoi est-ce que le baron s'empresse de le reprendre à son service ? Est-ce que les atréides ont été vaincu seulement à cause d'une erreur de thuffir ?
Enfin une véritable IA ne saurait être surprise par quoi que ce soit. Elle ne donne pas de signification à ses probabilités, elle n'est donc pas soumise à l'espèce de confusion qui nous affecte nous, lorsque ce qui se passe ne correspond pas à ce que nous attendions, et nous fait bugguer pendant plus ou moins longtemps.
Même si ce qu'elle a prédit s'avère faux, l'IA prend acte, et elle devrait avoir forcément aussi prévu qu'il existait une possibilité, même faible, que ce qui ne passe ne corresponde pas à ses prévisions. Elle réagira aussi rapidement que d'habitude en déroulant le programme correspondant à : "quoi faire dans le cas non prévu". Elle ne se demandera pas "pourquoi est-ce qu'il ne s'est pas produit ce que j'avais prévu ?"
Le mentat n'est ainsi pas du tout une IA, car il est tout autant sujet à la surprise qu'un humain normal. Il est donc lui aussi enfermé dans un monde de significations.
Aussi que penser des mentats zensunnis ?
Je pense que si. Sinon les actions exploratoires de l'enfant n'auraient aucun sens. Le problème n'est pas qu'on ne puisse pas comprendre le réel. Le vrai problème selon moi est que, parfois, on se foire et qu'on a aucun moyen de savoir si notre conclusion est la bonne. Surtout tant que notre conclusion correspond à la situation que l'on vit.
La science a émit tout un tas d'hypothèses que l'on considère suffisamment crédibles pour que l'on puisse s'appuyer dessus. Ces hypothèses scientifiques ne sont pas des croyances puisque 1. elles sont soutenues par des preuves, 2. elles sont, par définition, réfutables. Certaines de ses hypothèses correspondent certainement avec la réalité, certaines autres non. Le problème c'est qu'il impossible de le savoir. Le problème n'est pas de savoir ou non, de comprendre ou non le réel. Le problème est l'incertitude.
Je ne saisi pas où tu veux en venir : le problème est l'incertitude ? problème pour qui, pour quoi ?
D'abord, je comprend que tu estime que les actions exploratoires des enfants doivent avoir un sens, et qu'elles prouvent qu'on peut comprendre le réel ?
Et ensuite qu'alors que la science est une méthode fiable, elle ne permet pourtant pas de surmonter l'incertitude, et ne le pourra jamais.
Dans ce cas, en quoi est-elle un moyen efficace (contre l'incertitude) ? Ce qu'elle a accompli ressemblerait moins à un recul de l'incertitude qu'à un simple remplacement des paradigmes basés sur des croyances dogmatiques, par un autre basé sur la rationalité. Qu'il ouvre ou pas plus de portes n'est qu'un point de vue.
Pour en revenir à ta question : "comprendre" pour moi contient une notion d'entièreté, de cadre. Pour comprendre il faut saisir la totalité de quelque chose, l'inclure. Et je ne vois pas comment le réel pourrait correspondre à ça, et ce d'autant plus que nous sommes dedans. Je ne peux pas saisir la totalité de quelque chose dont je fais partie.
L'autre sens serait celui qui contient du jugement, "comprendre" comme "parvenir à la bonne explication". Et ça pour moi c'est de l'interprétation, mais qui part d'un postulat masqué qu'il existerait une bonne explication à toute chose. J'ai écarté cette définition puisque tu précisais qu'il ne s'agissait pas d'interpréter. Pourtant je pense que tout ce que nous sommes capable de faire en l’appelant "comprendre" ça n'est que de cet ordre-là.
Pourquoi préfère-tu conclure du comportement des enfants qu'il prouve que la compréhension de la réalité est possible et pas juste que son interprétation nous est nécessaire ?
Pourquoi serait-il nécessaire qu'elles aient un sens pour que l'enfant les fasse ? Elles peuvent n'être que le résultat de notre constitution qui génère de toutes pièces un besoin de certitude; besoin qu'il devient alors nécessaire de combler pour vivre. Un besoin de sens, de cohérence, que n'éprouvent pas les créatures avec moins de neurones, ou constituées différemment. En somme je trouve plus séduisante l'idée que l'être humain soit un être rationalisant, plutôt qu'un être rationnel.
Le problème quand on veut comprendre le réel n'est pas qu'on ne peut pas y arriver mais qu'on est pas certains que notre vision du réel est la bonne.
J'ai l'impression que selon toi, entre le réel et sa représentation (ce que tu appelles réalité de 1er et de second ordre) il n'y a pas de lien. De mon point de vue, pas du tout. Bien au contraire, il n'y a rien de plus poreux que le réel et sa représentation. Une bonne représentation du réel touche du doigt la réalité en y ajoutant des jugements de valeur qui sont également intéressants mais qui ne concerne pas directement le sujet.
Selon toi, la raison est un anxiolytique. On s'en sert pour calmer nos angoisses. Selon moi, la raison est avant tout un outil de connaissance du réel. Imparfait, car nous sommes imparfait. Perfectible, car nous sommes perfectible. Mais un outil malgré tout.
Si on définit "comprendre le réel" comme tu le fais càd cerner le réel dans sa globalité, je serais d'accord avec toi. Nos moyens sont trop limités et notre position en tant qu'élément du réel nous interdit de "comprendre le réel". Mais ça nous empêche pas d'essayer et de s'en approcher. Je pense que la science, en tant que méthode rationnelle, n'apporte pas seulement une nouvelle interprétation au réel. Il permet de mieux de le comprendre. Sauf que. On ne peut pas être certain que tout ce que nous avons compris du fonctionnement du réel soit vrai pour autant. Nous ne pouvons que supposer que c'est probable compte tenu des preuves collectées.
Enfin, je n'adhère pas du tout à la vision de l'Homme comme un angoissé chronique, hérité de Freud et consort. L'angoisse n'est pas le moteur de l'Homme. Je pense plutôt, et là je rejoins une vision plus proche de celle de Piaget (fondateur du constructivisme dont tu te réfères souvent), que l'Homme est une machine à comprendre. Ce qui le pousse souvent, surtout les premières années, c'est la curiosité. Si l'Homme s'invente des mythes sur la mort ce n'est pas parce qu'il en a peur (même si, c'est vrai, il en a peur) mais parce qu'il cherche à la comprendre et qu'il n'en a pas les moyens.
Je n'ai pas l'impression que le terme angoisse corresponde à mon idée. Si je n'arrive pas à combler mon besoin de nourriture, j'éprouverais sans doute aussi de l'angoisse, mais j'éprouverais surtout une souffrance qui dépasse largement "la peur", et ce n'est pas non plus le fait de craindre de ne pas avoir à manger qui me donne faim.
Ainsi je ne vois pas d'opposition entre le fait d'avoir besoin de mettre du sens partout, et celui d'expliquer ça par une motivation de curiosité. Pour moi ça revient au même, c'est que si ce besoin n'est pas comblé, il provoque notre désintégration. Si certains préfèrent dire que nous sommes motivés par la peur de l'incertitude, et que d'autre préfèrent dire que nous le sommes par la curiosité de l'inconnu, je ne trouve pas ça significatif. D'autant qu'en pratique, je peux observer les deux situations au sein d'une même personne.
cathaséris a écrit :
Je ne vois pas la raison comme un anxiolytique, d'ailleurs une partie des peurs qu'elle serait sensée combattre c'est elle qui les fabrique. Pour moi la raison n'est pas non plus un outil de connaissance du réel, ça ne serait que la justification qu'elle se donne a posteriori. La raison pour moi est un outil symbiotique généré par l'organisme, à la fois dépendant et nécessaire :
- nécessaire parce que s'il ne fonctionne plus, l'organisme en est affecté négativement.
- dépendant parce que c'est l'organisme qui délimite ce dont la conscience est capable.
En ce sens cet outil n'est ni imparfait ni perfectible : il est parfait. Il répond lui-même au besoin qu'il a généré, et aussi longtemps que l'organisme continue de vivre satisfait, l'outil rempli son office. Envisager de perfectionner la raison me semble tout aussi bizarre que d'envisager de perfectionner un organe. Certains pourraient être "mieux faits", mais à quoi bon puisqu'en l'état ils sont satisfaisants ? les changer changerai l'espèce, qui plus est. Le coeur actuel que j'ai pourrait sans doute être "mieux" selon certains critères, mais il reste qu'il satisfait parfaitement mon besoin pour vivre actuellement. Il deviendrait imparfait non pas en comparaison avec un coeur idéal d'autrui, mais uniquement s'il ne répondait plus à mon besoin personnel. Je vois la même chose pour la raison : elle est parfaite si l'individu qui la génère survit heureux, elle est imparfaite si elle conduit l'individu vers sa dislocation. Tant que quelqu'un ne se plains pas, on ne lui fait pas de diagnostique pour savoir s'il est malade ou non. Pour moi la raison cesse d'être parfaite quand l'individu émet la plainte, le reste du temps elle remplit son rôle.
Je ne saisi pas non plus cette histoire de perfectibilité : à partir de quel point de référence juge-tu que nous sommes "imparfait" et que devrions-nous être pour l'être ? Quel point de mire prend-tu pour émettre cet avis ?
Pour moi un outil remplit son rôle, ou ne le remplit pas. Pour le remplir "mieux" il faut entrer toutes sortes de critères dans la boucle. Donc, quels sont-ils ?
cathaséris a écrit :
Si il y a un lien, c'est l’obstacle que fait le réel à sa représentation à chaque fois que celle-ci n'y correspond pas. Si l'on ne peut pas être certain "qu'on a bon" ou que notre explication est bonne, en revanche il est facile de savoir quand on a faux.
Je ne saisi pas pourquoi, si tu admet que comprendre la totalité n'est pas possible, ça reste justifié d'essayer de "s'en approcher". Ou alors c'est juste que la curiosité l'emporte sur la peur quand dans le paradigme précédent c'était l'inverse.
Pour moi les deux sont équivalents en intérêt ou en inintérêt : ils remplissent tous deux la même fonction, celle de permettre aux organismes qui les émettent de continuer à exister en remplissant leurs besoins temporaires. La question que je me poserais, pour juger si la méthode rationnelle est meilleure ou pas, c'est de savoir si cette méthode permet à plus de gens de vivre satisfaits et heureux, ou pas. En somme si la méthode rationnelle n'est qu'au service d'une accumulation sans fin de connaissances, alors pour moi elle ne sert à rien. (et le temps montrera ce qu'il est en de son avantage évolutif, mais je n'ai pas l'impression que l'humanité soit bien partie pour exister pendant quelques millions d'années, donc des créatures sans méthode rationnelle me semblent avoir trouvé de bien meilleurs moyens d'appréhender le réel que nous.)
En philosophie l'angoisse est une expérience douloureuse associée à un questionnement métaphysique (Qui suis-je ? Qu'est-ce que la mort ? etc). De ce point de vue, l'angoisse est "souffrance" autant, voire plus, que "peur".
Par définition la perfection n'existe pas. Rien n'est parfait, tout est perfectible. La perfection est un idéal et comme tout idéal c'est plus une direction vers laquelle tendre qu'une destination à atteindre. Un peu comme un phare dans le brouillard. On a beau suivre sa lumière, notre destination n'est pas le phare. Comprendre la réalité est un idéal.
A l'échelle d'un homme, c'est une bonne chose que d'être satisfait de sa condition. C'est aussi une bonne chose d'essayer de l'améliorer. Et finalement l'un et l'autre ne sont pas contradictoires. Je pense que simplement "se satisfaire" de sa situation revient à végéter et finalement à mourir. Ca ne conduit pas au bonheur. Je pense qu'être obsédé par un idéal que l'on ne pourra évidemment pas atteindre ne mène pas au bonheur. C'est un juste équilibre entre les deux qui permettra vraiment d'être heureux. Cela me fait penser à l'oncle de ma femme. Au cours de sa vie, il a gagner de l'argent et c'est fait une opinion sur les choses et les gens. A sa retraite, il s'est acheté une villa isolée en côte d'azur. Depuis, il vit dans sa tour d'ivoire "satisfait" par sa vie. Il ne s'interroge plus sur le monde, il se cantonne d'utiliser sa représentation toute-faite du monde sur ce qu'il voit par la lucarne de sa télévision. Il prétend être heureux mais tout en lui crie qu'il ne l'est pas. Il a entamé sans lutter sa sénescence intellectuelle. Attendant la mort tout en la craignant.
Ta vision des choses Bashar me déplaît car, pour moi, elle ne mène pas au bonheur mais au décrépissement. La curiosité est certainement la plus belle faculté que possède l'humain. Elle le pousse vers le monde et les autres. Ta vision la tue et pousse au contraire au repli sur soi et sur ses croyances qu'on a plus à remettre en question tant qu'elles nous satisfont.
Tu ne comprends pas à quoi cela sert de chercher à devenir meilleur ou à comprendre le monde. Je vais te le dire. Cela sert à garder son esprit vivant.
Je me suis longtemps demandé quel genre de réponse je pouvais faire à ça. Si nous étions seuls, je me serais sans doute contenté de te laisser écouter le silence.
Car maintenant que tu a prononcé ta sentence et tapé sur ton marteau de juge, il apparaît clairement que la question initiale ( Existe-t-il un moyen autre que rationnel pour comprendre le réel ? Comprendre hein, pas interpréter. ) n'avait pas vocation à me permettre d'exprimer un point de vue pour que tu le comprenne mieux, mais n'était que ce qu'elle avait l'air d'être : une question piège visant à produire le prétexte nécessaire pour prononcer la sentence. C'était une belle partition à la Schopenhauer. Si tu l'a fait exprès, autant en emporte le vent. Si tu n'a pas fait exprès, tu pourrais sans doute faire bon usage de ta curiosité pour découvrir tes vraies motivations et ce qui fait que ton objectif avoué ne correspond pas à tes actes.
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En admettant que nous ayons été engagés dans une vraie discussion, je l'aurai poursuivie ainsi :
Pour la perfection je suis toujours perplexe. La perfection c'est le fait d'être parfait, non ? Si oui, utilise-tu "parfait" dans le sens de "complet" ou "correspondant exactement" (comme moi) ou dans le sens de "qui n'a pas de défaut" ou "qui a la plus grande valeur" ?
Pour moi il n'y a pas de jugement de valeur, donc pas besoin de critères externes. Le parfait peut ainsi exister, non pas comme un idéal impossible à atteindre, mais comme un état temporaire qui peut se reproduire.
Je crois que l'exemple de l'oncle montre que la poursuite de son idéal d'amélioration l'a conduit à ne pas être capable de s'en satisfaire (d'un point de vue externe au sien). Une fois son but atteint, il n'en a plus. Il ne peut même pas en profiter, car il n'a jamais appris à le faire. Il était précédemment trop occupé à travailler à l'amélioration de ses conditions. Dans ce cas, l'idéal aurait été qu'il se fixe un but impossible à atteindre de son vivant.
Je ne vis plus dans cette quête de complétude, qui postule que je ne suis pas "parfait", pas complet, et qu'il me faut progresser vers l'obtention des morceaux qui me manquent dans le but de peut-être un jour finir par pouvoir m'exprimer comme Alef-Thau : "je suis complet !". Je me souviens de cet état d'esprit, qui produisait des idées telles que "quand j'aurai construit ma maison autonome, gagné assez d'argent pour ne plus avoir besoin de travailler, fondé une famille et écrit des bouquins, je serais accompli". Je me souviens également du sentiment de paradoxe produisant l'idée qu'il faut trouver un équilibre : sans apprendre à être satisfait, je ne profite de rien, mais sans avoir de but à atteindre, je ne fais rien. L'idée que pour résoudre ça il faudrait réussir à faire un subtil dosage entre les deux, ping, pong. Que si je rate le renvoi je tombe dans une ornière qui mène au néant.
Mais cela me semble maintenant obsolète et erroné. Je pense aujourd'hui que j'ai toujours été "complet". Et je poursuis maintenant le but de ressentir cette complétude plus souvent. Je ne pense que pas ça me guide vers un état statique morbide, comme si m'asseoir en lotus et méditer avait le pouvoir de me faire éprouver cette complétude en continu jusqu'à ma mort. Je ne le pense pas parce que j'imagine que "moi" n'existe qu'en interaction avec tout ce qui est "non-moi". Cette interaction est nécessairement dynamique, puisque le propre de la vie est d'être dans un état néguentropique. Le sentiment de complétude s'exprime non pas de moi à moi-même en circuit fermé, mais dans le lien entre moi et le reste, dont une part est vivante, en régime instable. C'est pourquoi pour l'obtenir je dois être en dynamique constante. De la même manière que pour combler ma faim, je ne mange ni toujours les mêmes choses ni dans d'identiques quantités, le nécessaire pour obtenir mon sentiment de complétude est en constant renouvellement. Je ne vise plus l'équilibre, parce ce qui est à l'équilibre, c'est ce qui est inerte et mort. Mon homéostasie métabolique n'est ni le fruit d'une recherche d'équilibre, ni celle d'un programme, elle est le résultat d'un ensemble d'efforts contradictoires qui ne se neutralisent que partiellement. Un certain équilibre en est le produit, mais seulement si on ne considère qu'une échelle de temps très courte. Car à l'échelle de ma vie entière, je n'ai pas d'équilibre, je ne suis qu'un sujet en constante mutation qui n'a jamais conservé d'état stable du moment où il naît jusqu'à ce qu'il meure.
cathéséris a écrit :
Je ne vois pas où est-ce que j'ai exprimé ça.
-> chercher à devenir meilleur : me semble effectivement vide de sens si ce jugement s'entend par rapport à un critère absolu, une recherche de perfection inatteignable. En revanche je ne m'oppose pas du tout, au contraire, à "devenir meilleur" si cela signifie chercher à se trouver plus souvent dans un état de satisfaction complète, qui inclut de bons rapports avec les autres. Je crois impossible d'atteindre cet état de satisfaction en étant immobile et solitaire, car c'est contradictoire avec la nature d'être vivant.
->chercher à comprendre le monde : nous parlions du réel, pas du monde. Je disais que je ne vois pas l'intérêt de chercher à le comprendre, car l'interpréter me semble suffisant. Évidement, si ton besoin perso inclut celui de comprendre le réel, alors te voilà obligé de trouver des moyens de le faire, mais je vois pas de raison légitime à ce que ce besoin qui t'habite ne doive nécessairement s'imposer à ceux qui ne l'éprouvent pas.
Garder son esprit vivant, je crois qu'il est possible de le faire en se contentant d'interpréter le monde, sans avoir ni l'objectif, ni la prétention de le "comprendre", et en confrontant sans animosité ses interprétations avec celles des autres.
cathéséris a écrit :
Là non plus je ne suis pas d'accord avec ton jugement. La seule explication que je trouve pour justifier ce que tu me dis là, et cadrer avec l'exemple de ton oncle, serait de penser la satisfaction comme un état en "régime permanent", qui réclamerait de collectionner un certain nombre de critères pendant un régime transitoire, et ensuite, qu'une fois atteinte elle perdurerai pour toujours. Enfin en tout cas, jusqu'à la mort de l'individu satisfait. Mais ce n'est pas du tout comme ça que j'envisage la satisfaction. Je ne la vois pas comme un état statique : pour moi c'est un état dynamique qui change sans cesse. Ainsi pour obtenir ma satisfaction tout le temps, ça m'oblige à être en transition constamment.
Je ne saisi pas en quoi mes propos sur la rationalité te conduisent à juger que je défend un comportement qui vise à l'immobilisme, alors que je tentais d'expliquer ce qui me semble l'inverse, un mode de pensée fondé sur la dynamique. Je ne vois pas non plus pourquoi tu me balance comme ça que ma vision pousse au repli sur soi alors que son moteur c'est de postuler que la seule chose vraiment utile c'est de discuter avec l'autre et de tenter de le comprendre. A priori, j'aurais plutôt l'impression que c'est la poursuite d'un idéal de connaissances qui pousserait à l'isolation, et à cette accumulation qui peut être faite en solitaire. Elle n'a pas besoin de l'autre si elle se construit uniquement pour elle-même.
Pour être satisfait de ma situation, j'ai besoin, entre autres, de :
- discussions régulières avec des gens ne partageant pas mes idées (et aussi avec d'autres qui les partagent un peu)
- de repos et de tranquillité
- mais aussi d'émulation et d'activité
- de conflits, et de leurs résolutions constructives
etc.
Se satisfaire de sa condition ça ne veut pas dire pour moi s’arrêter d'évoluer à partir de l'instant T hypothétique où j'aurai obtenu ce qui me faisais avancer jusque-là. La fin de quelque chose qui me motivais c'est aussi le début de quelque chose d'autre qui me motivera.
De mon côté, j'évite de porter des jugements sur "ta vision" et ce que je crois qu'elle implique ou pas en généralisant, et je t'en serai gré si tu pouvais éviter de le faire aussi. Je perçois dans tes interventions une volonté marquée de me dominer ou de me dévaloriser, et pense que ça serait mieux pour nous deux si tu en adoptais une autre.
Ce que j'ai compris de ta position, c'est que pour toi :
- la compréhension de l'univers est un besoin
- la curiosité intellectuelle nécessaire à cette activité, et qui l'entretien par rétroaction, est le juge-témoin d'une vie saine
Et je n'ai rien à redire à ça, même si je ne partage qu'une partie seulement de cette position. En revanche je m'opposerai si tu essaie d'imposer cette position (ou une autre) comme étant "la bonne". Je ne sais pas si ton oncle est heureux de son point de vue, mais je n'accorde à personne la légitimité d'en juger à sa place.
Pour ma part je n'ai rien a priori contre la méthode rationnelle : si ceux qui l'utilisent pensent qu'elle peut leur révéler les mystères de l'univers et que ça répond à leur besoin, tant mieux. Je n'éprouve pas le besoin de déterminer si cette méthode fonctionnera effectivement ou pas, puisque de son propre aveux elle ne pourra jamais en être certaine, du coup pour moi ça revient à la question de l'existence de Dieu. Je ne peux ni être certain qu'il existe, ni être certain du contraire, je pense donc que se poser la question est inutile. Mais tant que ceux qui ont besoin d'y croire n'essaient pas d'imposer leurs vues aux autres, ça me va.
J'essaierai d'expliquer ma position à ceux qui m'expriment leur souffrance devant l'incompréhension des mystères de l'univers, parce que je pense qu'elle peut leur permettre de surmonter ce problème. Mais je n’essaierai pas de convaincre ceux qui sont contents de poursuivre ce rêve de compréhension qu'ils ont tort. Je refuserai juste de les laisser l'imposer à d'autres, au seul prétexte qu'ils le trouvent bon pour eux. J'ai cette avis maintenant parce que j'ai expérimenté cette position dans le passé, et constaté qu'elle produisait de mauvais résultats.
Et nous rejoignons là le vrai problème que me pose la démarche rationnelle, c'est que tout comme les croyances religieuses, elle est exclusive. Elle refuse le droit d'émettre leur avis à ceux qui ne la pratiquent pas : ils sont disqualifiés d'avance. Le fait que les idées produites avec la méthode soient réfutables ne me console pas puisque ces idées doivent être contenues dans le cadre de cette méthode, et ce cadre lui-même ne souffre aucune réfutabilité. Je ne trouve même pas que les hypothèses ainsi formulées ne soient plus faciles à discuter que des croyances. La croyance évolue quand même lorsqu'elle se confronte aux autres et au temps qui passe, même si elle est fondée sur un dogme qu'on doit accepter sans discuter. Elle non plus n'est pas en régime permanent, malgré ses prétentions à l'être. Les innombrables et constantes divergences de courants sectaires ou religieux le montrent bien. Pour moi ce qui empêche les évolutions et discussions c'est moins les fondements d'une idée (hypothèse ou croyance) que la posture de celui qui les défend. J'ai discuté de croyances religieuses ou spirituelles avec de nombreuses personnes différentes, et ça s'est toujours bien mieux passé que la majorité des discussions portant sur des hypothèses. Je pense que ça tient au fait que ces gens qui confrontaient leur foi, le faisaient dans une optique de compréhension imposée par leur acceptation mutuelle du fait qu'il ne pourraient pas convaincre l'autre. Partant de ce postulat, la discussion évite tous les écueils liés aux rapports de domination qui contaminent habituellement les autres discussions.
Enfin il me semblait que le but poursuivi par la rationalité au départ, visait une progression pour l'humanité, un progrès. Cette crainte de végéter, de l'immobilisme, de la décrépitude, cette poursuite d'un idéal et cette évocation d'une perfection à rechercher, tout ce lexique que tu utilise, c'est bien la notion de progrès que ça exprime, non ?
Or tout comme Gandhi je ne crois pas qu'on puisse obtenir un progrès en utilisant les moyens qu'on prétend combattre. En adoptant une posture qui exclut d'office tous ceux qui utilisent une autre démarche, on ne pourra pas produire avec elle un processus conduisant à plus d'intégration des humains entre eux. Or pour moi le vrai progrès, ça serait ça. (et peu importe que dans ceux qui sont exclus il y en ai qui, eux-mêmes, pratiquent l'exclusivité. Le progrès pour moi serait de trouver un moyen de discuter constructivement avec ceux-là malgré tout).
L'expérience me montre que pour le moment, la démarche rationnelle a surtout produit des gens qui ont œuvré à éliminer méthodiquement tous ceux qui ne la soutiennent pas, en les combattant activement, ou en détruisant leur moyens d'exister. Ce en quoi elle ne se différencie pas de nombreuses doctrines précédentes. Je me demande même si elle se différencie dans ses buts fondamentaux, car la religion aussi vise à comprendre le réel, à accéder à "la" vérité, tout en étant consciente de l'impossibilité pratique de l'atteindre. Pour moi dans la compréhension (complète, totale) du réel, les questions "pourquoi" et "comment" se trouveraient recombinées.