Il s'agit d'un livre de Frédéric Lordon (et si vous me dites que le titre est aussi obscur que son sous-titre, je vous comprend mais l'intérieur est bien pire).
Je suis en train de lire ce bouquin suite à une chaîne de hasards : une vidéo de Usul linkée ici dans je ne sais plus quel sujet, qui m'a donné l'envie de lire ce que ce Frédéric Lordon écrivait, puis prendre un de ses bouquins récents au pif à la bibliothèque. Je suis donc tombé sur La Société des Affects qui parle si j'en crois le quatrième de couverture de réconcilier l'idée que nos décisions sont influencées à la fois par nos affects mais aussi par les structures dans lesquelles on vit. D'une manière plus générale, ça veut dire essayer de faire cohabiter l'idée que nous faisons des choix (le libre arbitre tout ça) mais que ces choix n'en sont pas vraiment puisqu'ils résultent des influences préalables des structures (l'environnement, les autres).
Ce bouquin est très intéressant, et tout particulièrement pour moi au sujet de certaines questions que je me pose (et que j'avais posées notamment dans le sujet Question de choix) toutefois je ne peux pas vraiment en recommander la lecture. Le style littéraire est assez monstrueux, les deux premiers chapitres sont presque illisibles tant les tournures de phrases sont complexes et les mots choisis méconnus et inusités par le commun des français. Mais si ça ne vous rebute pas, c'est une lecture très stimulante (et ça devient plus lisible ensuite).
Si je puis tenter de résumer l'idée générale, ça semble aller dans le sens de la réponse que Cathaseris avait faite dans le sujet précédemment mentionné, sur le fait que le libre arbitre n'existe pas. Ici l'explication me semble plus fondamentale (mais j'ai l'impression qu'elle dit la même chose que ce que Cat voulait dire) en faisant remonter l'opposition à la pensée néolibérale à deux modes de pensée à leur origine, pendant la philosophie des Lumières, en les personnes de Descartes et Spinoza.
Le premier a fondé la pensée libérale, en arguant que l'homme et sa pensée existent en tant que tels, dans l'absolu, et qu'il réalise ses propres choix. Qu'il doit penser par lui-même. En conséquence, c'est le fondement méritocratique de la pensée néolibérale (ou libérale, puisque dans ce cas précis la fondation est la même) : le self made man qui ne doit ses réussites et ses succès qu'au seul mérite de son travail et des choix qu'il a fait individuellement. Et le corollaire, c'est que ceux qui ne réussissent pas n'ont pas assez essayé et donc que la société ne leur doit rien. Descartse définit l'être humain comme une "substance", qui a la propriété d'être entier et complet, et d'être formé par soi-même sans besoin d'autre chose. (logiquement en lisant cette définition vous devez voir qu'elle semble contredite par les faits puisqu'un être humain ne surgit pas du néant)
Le second a fondé une autre forme de pensée qui me semble n'avoir pas de nom vu qu'elle a perdu la bataille idéologique ces trois derniers siècles. Elle postulait que l'individu est un "mode" c'est à dire une simple partie d'un tout plus grand, à qui il emprunte certaines choses pour exister et à qui il est conditionné. Il n'est qu'un carrefour de flux qui viennent d'ailleurs et qui repartent ailleurs ensuite. Pour Spinoza la seule chose qui serait une substance telle que définie ci-dessus, c'est Dieu, seule chose capable de se créer par elle-même et de s'autosuffire. Les hommes quant à eux n'en sont pas là, puisqu'ils dépendent de leur environnement pour exister. Du coup le fait qu'ils aient l'impression qu'il n'y a pas de cause qui prédétermine leurs choix est moins le résultat d'une absence réelle de cause, que de leur simple ignorance de ces causes.
Voilà l'idée générale en résumé. Ce qui est intéressant ensuite c'est que Lordon montre à quel point notre pensée est influencée par les postulats cartésiens, y compris chez ceux qui déclarent ouvertement être anti-libéraux. Ainsi par ex, le fait de considérer que la société doit changer grâce à la somme des efforts individuels est une application directe du postulat libéral que les gens seraient autodéterminés et penseraient par eux-même en toute autonomie. Au contraire une pensée antilibérale fondée par des principes spinoziens considérerait que la société ne peut changer que si le cadre de la structure est modifié pour diriger ses flux internes d'une autre manière. On retrouve la même opposition sur les structures étatiques et financières par ex, lorsque les dirigeants demandent au monde de la finance de se "moraliser" comme si la vertu des individus dans le système financier était capable de lutter contre la nature même du système. Si on pense que les individus font leurs propres choix, on peut prétendre que le système peut se moraliser. Mais si on considère que la structure dans laquelle évoluent les individus est à l'origine des choix qu'ils font, alors la moralisation est littéralement insensée dans un système qui a été conçu pour générer du profit par tous les moyens possibles.
On trouve de même des parallèles amusants lorsqu'on décortique le fonctionnement de certains trafiquants de stupéfiants, qui fonctionnent en tous points comme de parfaits entrepreneurs libéraux (mais juste sur un secteur illégal) et sont donc plus proches des représentants du système que le "mouton" ordinaire, même si on présente ces trafiquants comme des ennemis de la société. Ils sont pourtant les parfaits représentant de la méritocratie de self-made men, évaluant leurs activités en terme de rapports coût-risques-profits.
En fin de compte, Lordon encourage donc ceux qui voudraient que le système change à travailler d'abord sur une réinvention d'un paradigme qui serait vraiment affranchi de la pensée cartésienne, et s'inspirerait plutôt de la spinozienne. Réintégrer l'être humain dans le tout dont il fait partie, le voir de nouveau comme un système ouvert (qui reçoit des flux et en relâche, et donc n'existe que par ces flux) et non plus comme un individu (qui existerait en tant que tel, peu importe ce qu'il y aurait autour). Ne plus penser en terme d'autosuffisance, mais en terme d'interdépendances.
Cette pensée je dis la "réinventer" parce qu'elle me semble en total accord avec les paradigmes de certaines sociétés que les cartésiens ont décrétées "primitives". Dans leurs technologies, sans doute, mais plus modernes que nous dans leurs pensées.
Le fait que nos choix soient intégralement influencés par notre environnement est également une idée que je partage. Par environnement, je pense bien sûr aux gens qui nous entourent et qui nous influencent d'une manière ou d'une autre. D'ailleurs s'ils nous entourent c'est que nous cherchons leur présence et par là-même leur influence. J'ai par exemple découvert que j'aimais rien tant que de m'entourer de gens que je considère plus "intelligents" en général que moi.
Mais par environnement, j'entends aussi notre sens moral, nos priorités dans la vie, car bien qu'elles nous soient propres, elles ne sont pas nées de rien. Même en admettant une part d'innée dans notre caractère, il découle quand même plus ou moins d'un assemblage de gènes provenant de nos parents. En parlant de parents, notre éducation joue évidemment un grand rôle dans ce que nous devenons. Par mimétisme mais également par opposition, nos premiers référentiels dans la vie sont nos parents.
Cette philosophie a ses avantages et ses inconvénients : d'une part, c'est qu'il est impossible d'avoir des regrets trop longtemps, car de toute façon, nos choix sont déterminés par des facteurs extérieurs à soi. Remis dans la même situation, avec le même état d'esprit (influencé par l'environnement lui aussi), on referait toujours le même choix, pas forcément parce qu'on y serait magiquement contraint, mais parce que sur le coup cela nous semblerait simplement être la meilleure chose à faire pour nous. Quelqu'un qui est convaincu qu'il n'aurait pas pu faire des choix différents dans sa vie va donc toujours de l'avant et est persuadé qu'il fait toujours de son mieux sur l'instant, même si la suite des événements ne lui est pas favorable. D'autre part, il est plus facile de comprendre les motivations des gens parce qu'intuitivement, on sait que leurs choix sont également le fruit d'influence diverses.
L'inconvénient, c'est que cela brouille la responsabilité individuelle, qui découle directement du principe du libre-arbitre. Si nos choix sont déterminés au moment même où nous les faisons, comment peut-on être responsabilisé, puisque de toute façon quoi qu'il arrive après nous aurions fait le même choix sur le coup ? Cela peut favoriser les comportements incivils puisque, dessaisi d'une responsabilité individuelle cruciale pour maintenir l'ordre social, un individu peut sainement se reposer sur le déterminisme pour accepter ses propres actions.
Enfin, comme tu l'as bien expliqué Le Bashar, cette philosophie rentre en conflit direct avec celles basées sur l'ego tout-puissant, la recherche de gloire et d'immortalité, puisque le soi est presque inexistant, perdu au coeur d'un océan d'influences extérieures. En particulier, cette philosophie est incompatible avec les idéaux politiques basés sur la réduction voire l'absence de gouvernements.
En effet et c'est pourquoi ça m'intéresse tout particulièrement. Personnellement je dirais que mon idéal politique c'est l'anarchisme libertaire. Je met la primauté à la liberté sur la règle, mais je sais que ça ne peut fonctionner qu'avec un communauté d'individus qui seraient tous également responsables et intelligents. Or, je sais que c'est impossible car nous ne serons jamais égaux sauf peut-être en étant tous des clones, donc je sais que mon idéal est impossible. Mais du coup, est-ce vraiment un "idéal" ? Je suis donc à la recherche d'un meilleur idéal, qui lui, serait réalisable.
Parallèlement à ça, je suis toujours empêtré dans la contradiction de penser à la fois :
- que l'environnement prime sur le plan (que l'acquis fait plus dans ce que nous sommes que l'inné, même si le potentiel induit par l'inné pose des bornes indépassables aux chemins qu'on peut prendre ou pas)
- que la liberté doit primer sur la règle
Les deux sont en contradiction mais m'ont toujours semblé valable parce que j'ai l'impression en observant la nature qu'on les y retrouve tous les deux. En réalité, peut-être qu'une observation plus attentive montrerais que la liberté qu'on croit voir dans les processus naturel n'est, elle aussi, qu'une illusion et juste le résultat de l'ensemble des structures qui composent ce système naturel en entier mais qu'on n'arrive pas à voir parce qu'on n'est trop petit (et qu'on a une vie trop brève).
Le seul problème qui se pose vraiment c'est la question de la responsabilité mais je crois que c'est un biais induit par notre impossibilité à nous placer hors du cadre.
Par exemple, si nos actions sont déterminées, on ne peut pas favoriser l'incivilité, en tout cas pas en expliquant aux gens qu'ils ne sont ni libres ni responsables. D'ailleurs, ce qui fait les comportements moraux n'est pas la crainte de la loi, donc pour les réduire ou les augmenter ce n'est pas sur la loi qu'il faut agir, mais sur d'autres formes structurantes de la société (dans lequel le système juridique est inclus, bien entendu).
On part du point de départ que l'individu est autosuffisant. Et donc notre système place tout son référentiel sur l'individu (par ex, on a une responsabilité civile individuelle). Même les sociétés sont vues par la loi comme un individu (une personne morale certes, mais "une" personne quand même). Cette pensée place l'homme au cœur de tout et fonde l'ensemble. D'ailleurs je dis bien "l'homme" et non pas l'être humain car je pense que ce modèle porte en lui également des fondamentaux non paritaires ce qui pose les difficultés sur la place des femmes dans une société fondamentalement patriarcale. En effet, si l'homme s'autosuffit, alors la femme aussi, et dans ce cas à quoi sert-il d'avoir les deux (ou le couple) ?
Au contraire, si on remet au point de départ non plus l'autosuffisance mais l'interdépendance, alors on peut tout naturellement admettre que l'homme est incomplet sans tout ce qui l'entoure, et donner aux femmes la moitié de place à part entière qui leur revient normalement. On ne "perd" pas quelque chose à changer de paradigme, même si notre impossibilité à entrevoir ce qu'on va penser ensuite nous en donne l'impression.
Hello,
Oui j'ai vu cette vidéo de Usul qui termine en beauté en utilisant une métaphore sur le thème de matrix : pilule bleu ou pilule rouge ?
Je suis loin d'avoir l'instruction et la culture pour saisir exactement la nature de cette fameuse "substance", mais je ne peut m’empêcher de faire l’analogie avec des idéologies qui se sont révélés erronées mais qui ont eu une emprise tenace sur la perception des gens. Il en fallut du temps rien que pour admettre que c'est le Soleil qui tourne autour d'une Terre qui n'est pas plate. Alors tu pense, remettre en question le sacro-saint libre-arbitre !
Si au lycée j'avais eu des cours de philo sur ces sujets je pense que je n'aurais pas fait péter ... Au lieu de cela c'est un "bomeur" geek et ex-trotskiste qui m'en a le plus appris sur le sujet, c'est peut être cela le plus dramatique dans l'histoire.
Alors ça y est, on fait déjà partie intégrante du solidstate ?
Qu'est-ce que le solidstate ?
Le Bashar, tes contradictions sont tout à fait naturelles. Elles naissent du fait que le bien commun total efface le bien individuel. En témoignent les colonies de fourmis qui sont hyper efficaces au prix de l'absence totale de libre-arbitre pour les travailleuses. En tant qu'humain muni d'un ego certain, nos sociétés ne peuvent pas atteindre leur efficacité maximum, sauf celles dont l'un des principes est le lavage de cerveau de ses membres.
Partant de ça, il est normal que les sociétés humaines soient au moins un peu inefficaces, et d'autre part que l'on soit capable de s'en rendre compte grâce à nos capacités d'analyse, mais pas de réduire complètement l'inefficacité pour la raison susdite. Les sociétés qui semblent réussir le mieux sont finalement celles qui ont des contraintes structurelles énormes, mais qui offrent à leurs membres une impression de liberté individuelle. Le seul inconvénient c'est qu'elles sont ultra dépendantes des ressources naturelles vu la quantité de biens de consommations nécessaire pour maintenir cette illusion de libre-arbitre. Elles réussissent mieux, mais ne sont absolument pas pérennes.
Même question
Il n'est pas besoin d'instruction ni de culture (je n'ai lu ni spinoza ni descartes et n'ai pas l'intention de le faire).
Il s'agit juste de définition qu'on donne aux mots, pour ensuite pouvoir parler. Donc dans notre contexte, on décide unilatéralement que le mot "substance" va désigner (en plus des autres sens communs) quelque chose qui serait : autosuffisant, capable de générer sa propre existence à partir de rien. Selon cette définition, tu vois que le fameux "je pense donc je suis" semble y correspondre. La pensée de descarte serait donc une "substance". Au contraire spinoza remarque que l'être humain ne peut pas exister à partir de rien, et que selon lui, le seul être qui serait capable de ça, ce serait Dieu (et là encore, nul besoin de croire en dieu pour en discuter, il s'agit juste d'un concept. Dans ce cas précis, ça veut dire qu'on considère que le seul concept qui peut prétendre à être une substance telle qu'on la définit, ce serait dieu. Peu importe qu'il existe réellement ou pas).
Et pourtant, ce libre arbitre n'est pas vieux. Avant les Lumières, globalement tout le monde vivait dans un paradigme de destinée prédestinée et manifestement ça n'empêchais pas l'ensemble de fonctionner. On peut même dire que c'était plus "durable" vu que ça a moins ponctionné l'environnement.
Maintenant est-ce que c'était "mieux" ? j'en sais rien, il faudrait définir ce qu'on entend exactement par "mieux".
Ertaï je ne suis pas du tout d'accord avec ton dernier commentaire. D'abord, rien ne nous permet d'affirmer que les fourmis n'ont pas de conscience d'elles-mêmes (personnellement, je ne vois pas comment un être quel qu'il soit peut simplement vivre sans ça, au moins une conscience minimum des limites entre soi et le reste. Je crois au contraire que cette tendance que nous avons à vouloir ne donner de conscience qu'aux humains est justement une des conséquences du paradigme cartésien).
Ensuite, on n'a pas besoin de supprimer l'ego pour faire tenir les gens dans un cadre. Ils peuvent ne pas voir le cadre (et dans ce cas leur illusion de liberté ne sera pas une illusion pour eux, mais une liberté vraie. Elle n'est peut-être pas vraie dans l'absolue, mais qui peut juger de ce qui est vrai dans l'absolu ? pas nous). Ils peuvent aussi voir le cadre mais l'accepter totalement comme faisant partie de ce qui est nécessaire pour atteindre leur objectif de satisfaction. C'est justement ce qu'on est en train de tenter de faire pour le travail salarié. Au départ le salariat c'est de la merde : ceux qui sont réduit à ça c'est ceux qui n'ont pas d'autres moyens pour survivre que de monnayer leur force de travail. Mais on a ajouté des connotations positives : le salaire permet de se vautrer dans le confort matériel (en tout cas pendant les 30 glorieuses). Et là on est en train de tenter d'en rajouter une autre : le travail-métier serait la forme ultime d'accomplissement de "soi". Grâce à ça, on supprime totalement les aspects négatifs du travail salarié et on transforme ce qui au départ était un cadre extrêmement négatif en une sorte de porte de salut de l'âme. Et on n'a pas eu besoin de lobotomiser les gens, parce qu'une partie de cette transformation, ils l'ont produite eux-même.
Car c'est ça l'oubli qu'on a fait au départ dans les critiques des déterminismes, c'est qu'on a pas pris en compte l’aspect dynamique des choses. Rien n'est figé (les structures et les institutions, les langues, tout change, même ce qui a l'air immobile et indestructible). Et il y a des rétroactions des uns sur les autres. Quand la structure affecte ce qu'elle contient, ce qu'elle contient change, et va à son tour produire une réaction qui affecte la structure (et peut même conduire à sa destruction).
Par ex, la structure c'est une casserole et ce qu'elle contient c'est de l'eau qu'on fait chauffer. La structure décide que ça ne chauffe pas assez vite et met un couvercle. L'eau finit par bouillir, ce qui la transforme en vapeur qui éjecte le couvercle. Cela fait redescendre la température de l'eau qui libère maintenant sa vapeur en temps réel sans l'accumuler.
On peut voir l'eau comme étant "enfermée" dans la casserole. Mais on peut aussi voir l'eau comme une force capable de déplacer la casserole. Dans tous les cas on va trouver au fil du temps une succession d’intervalles pendant lesquels à la fois l'eau et la casserole seront dans un état satisfaisant pour les deux, n'entrainant aucun changement important ni de l'une ni de l'autre.
Rapporté à la société, ça explique que même déterminés, l'ensemble reste largement imprévisible tant les paramètres sont nombreux, mais tant leurs actions et rétroactions le sont encore plus.
Bonne question en effet ... C'était peu être plus facile dans les temps anciens d'être forgeron en étant fils, petit fils et arrière petit fils de forgeron, mais du coup la vie n'offrait pas beaucoup de perspective. A moins bien sur de s'illustrer dans un événement historique ou communautaire.
Pour "solidstate" c'est une invention de Ghost in the Shell. Dans l'idée chaque individu représente un transistor qui "commute de manière autonome" (le libre arbitre), mais quand des réseaux se forment une super-structure émerge et forme un inconscient collectif qui réagit de manière plus ou moins autonome en apportant des réponses a des besoins latents. Même si une personne à conscience de ce phénomène il ne pourra jamais vraiment s'en servir pour contrôler la masse, justement à cause de l'effet "casserole" dont tu parle plus haut ! Cela dit il y a une grande différence entre GITS et le monde réel, c'est que nos cerveaux ne sont pas encore branché sur le net
Merci d'avoir développer toutes ces notions en tout cas
Le Bashar, je n'ai pas dit que les fourmis n'avaient pas de conscience, juste qu'elles n'avaient pas de libre-arbitre. De ce que j'en sais, leurs actions sont en permanence déterminées par leurs sens sur lesquels les reines et les autres fourmis d'une manière générale agissent directement en diffusant des phéromones. Ce n'est finalement pas très loin des sociétés humaines, mis à part peut-être l'introspection, que Bernard Werber avait justement introduit dans sa trilogie des Fourmis.
En effet désolé. J'ai cependant l'intuition que l'être humain fait souvent la liaison libre-arbitre + conscience en leur donnant un lien de réciprocité. Car il faut avoir de la conscience pour avoir du libre arbitre, et j'ai l'impression que ça fait penser qu'on a aussi du libre arbitre si on a de la conscience (ce qui rejoins descartes).
@human ktulu : ok donc ce solidstate existe déjà. Car dans l'ensemble des structure qui nous affectent, certaines sont des constructions sociales qui n'affectent de manière identique qu'un groupe relativement restreint d'individus ayant eu des expériences proches et en conséquence partageant un tronc commun dans leur manière d'appréhender le monde. On pourrait par ex donner une superstructure "pensée occidentale", dans laquelle nous serions aux côtés des américains. On partagera avec eux certaines manières de réagir face à certains stimulus. Mais ensuite un sous groupe "issus de la révolution française" dans laquelle ils ne seraient plus et qui nous donnera des réactions très différentes sur certains cas. Et puis un autre "issus de racines catholiques", etc. et plus de détermine de structure et plus les individus qui les partagent toutes se réduisent en nombre jusqu'à ce que tu parvienne à toi seul, car tu es le seul a avoir suivit exactement ton parcours d'expérience à partir de ton point de départ.
A ce sujet, un article en anglais qui attribue la différence d'approche individualiste vs collectiviste dans les différentes cultures mondiales à la différence de technique agricole entre le blé et le riz.
L'article explique en substance que la culture du riz demandant plus de coopération entre fermiers voisins a produit des sociétés plus tournées vers l'interdépendance et sensibles au contexte que la culture du blé qui ne nécessite que de la pluie pour pousser. Super intéressant comme lecture.
J'avais lu il y a très longtemps quelque chose dans ce goût là. Je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin, car en définitif toute forme de société est forcément complètement asservie à sa manière d'assurer sa subsistance. Les nomades de sibérie on des problèmes à gérer qui ne sont pas ceux de chinois sédentaires, qui ne sont pas les nôtres ni ceux des peuples qui vivent dans des forêts tropicales humides.
Toutefois l'industrialisation devrait tendre logiquement à effacer ces différences parce qu'un tracteur est identique dans tous les pays ce qui pourrait expliquer l'uniformisation qui tend vers cette espèce de société auroraine à la asimov, où tout le monde est individuel parce que assisté par une horde de systèmes robotisés qui le lui permettent (bon ok les siens sont autonome et les nôtres pas trop, mais je trouve que la tendance ressemble beaucoup).
Dans le même ordre d'idée, je me demande souvent si l'évolution industrielle occidentale aurait pu se produire ailleurs qu'en europe de l'ouest : car c'est une zone climatique très particulière, dans laquelle on trouve à la fois une facilité de vie (le plus faible foisonnement qu'en zone tropical provoque une plus faible pression des maladies et autres) et en même temps un besoin inventivité évident pour réussir à survivre à l'hiver. Parce que l'industrialisation ne sert à rien dans une environnement chaud, mais elle n'est pas possible dans une environnement froid.
Maintenant la question c'est : par quelle bizarrerie obtient-on quelques individus collectivistes dans une société individualiste ?
ps : en tout cas la lecture du bouquin de lordon, bien que complexe, m'aide à mieux cerner certains concepts théorique que, je m'en aperçois maintenant, j'aborde dans mon roman.
L'Homme est un animal politique disait Aristote. Aucune société ne peut totalement effacer nos instincts grégaires.
Le Bashar, je pense qu'il y a quelques individus collectivistes dans une société individualiste (et à l'inverse, tu peux trouver des individualistes dans un société collectivistes) parce qu'il y a toujours une part d'inné qui joue et qui fera qu'on suivra la voie de nos parents ou qu'au contraire on se définira en opposition. Je rapprocherais ça des mutations génétiques, chaque génération est globalement similaire, sauf un pourcentage qui n'est pas comme le reste.
Ce n'est pas ce que je voulais dire par "collectiviste" je voulais plutôt parler d'individus qui ont une vision du monde collectiviste au sens de ce dont parlais l'article d'ertaï : des gens qui s'intéressent plus au contexte qu'à ce qu'il contient, en opposition aux individualistes, qui se concentrent sur ce qu'il contient plutôt que sur son cadre. Au delà de cette différence tout le monde vit dans un groupe de semblables parce qu'on ne peut pas faire autrement ou qu'on trouve ça parfaitement normal.
Ma question portait donc sur ce qui fait émerger des individus dont la vision ne cadre pas avec la société dont ils sont issus. Moi par ex, j'ai une vision fondamentalement orientale, mais il n'y a rien dans mon environnement que puisse me l'expliquer. Or si on en revient au système expliqué par Lordon, mon état devrait être le résultat des affects que j'ai subis et auxquels j'ai réagi en fonction de mon conatus et du résultat des affects précédents.
Quand à l'inné, pour moi il n'a pas le pouvoir de déterminer ce qu'on est capable de penser. Le simple exemple d'enfant adopté élevé par un autre peuple à l'autre bout de la planète montre suffisamment qu'à part l'allure et les capacités physiques, l'inné ne définit par grand chose (au moins pour quelqu'un dont les caractéristiques physique sont suffisamment moyenne pour qu'elles n'aient pas affecté le développement de sa personnalité via des conséquences sociales lourdes).
Tu le dis bien, il s'agit d'affects. Tu pourrais donc avoir été déçu par la société dans laquelle tu vis et avoir cherché une meilleure alternative. Je suis curieux de savoir où se placent les priorités personnelles dans cette théorie des affects ? Clairement, ta priorité pour la société est qu'elle ait un impact nul sur son écosystème, assurant sa pérennité. Quels sont les affects subis qui peuvent te différencier de quelqu'un qui court après l'argent ?
(Je ne participe pas, mais sachez que la lecture de cette discussion est passionnante. Ça me donne encore plus envie d'écrire sur la théorie des systèmes autopoïétiques, lorsque j'en aurai le temps. :v )
Elles n'existent pas. Il n'y a pas de priorités personnelles dans cette théorie puisque nous sommes complètement le jouet de nos affects.
Si je reprend à la base, on a un "conatus", c'est à dire une puissance d'exister qui veut continuer d'exister. Cette puissance est plus ou moins grande selon les individus, mais d'une manière générale rapportée à l'environnement qui nous entoure, elle est plutôt faible. Un être humain peut tenter de croire qu'il a la force de faire toutes sortes de choses, il constate rapidement que seul il ne va quand même pas aller très loin.
Ensuite on a les affects qui augmentent la puissance de notre conatus, et qu'on ressent comme des affects joyeux et donc qu'on recherche. Et ceux qui la diminuent, qui sont tristesse, et qu'on fuit. Cependant le jugement de ce qui est joyeux ou triste est subjectif, et donc on peut tout à fait poursuivre un processus parce qu'on estime qu'il nous procure de la puissance alors qu'en réalité il nous la pompe (exemple caricatural : les drogues). On peut donc tout à fait se fourvoyer.
NB : joie et tristesse sont ici à lire non pas dans leur sens commun mais dans le sens définit dans notre cadre à savoir s'il augmentent ou diminuent le conatus, la force d'agir.
Donc même si on a tous l'envie d'être seul et libre de faire ce qu'on veut, cette solitude produit un affect d'insécurité si fort qu'il provoque la recherche du groupe, et l'acceptation des règles qui lui sont liées (et qui de prime abords semblent des affects tristes.). Les affects négatifs des quelques contraintes sont moins forts que les affects positifs de la sécurité offerte par le groupe.
La seule chose qui eut vaincre un affect, c'est un affect opposé de force supérieure. Donc on veut bien perdre *un peu* de liberté pour gagner *beaucoup* de sécurité. En revanche l'Histoire montre que si on cherche à nous imposer de perdre *beaucoup* de liberté pour ne gagner que peu ou pas du tout de sécurité, la révolte éclate rapidement.
Ceux qui courent après l'argent courent en réalité après ce que l'argent leur permet d'acheter : confort et sécurité, qui sont deux affects joyeux particulièrement puissants. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de travailler pour avoir à la fois confort et sécurité, donc forcément, je ne trouve aucune contrepartie pour les affects négatifs du salariat ce qui fait que je ne lui trouve pas d'intérêt. Il est probable que si mon confort et ma sécurité étaient mises en péril ça changerait assez vite. Toutefois j'ai œuvré depuis le temps à renforcer la solidité de ma situation actuelle du coup, le temps passant m'éloigne de plus en plus des affects joyeux de la vie de salarié consumériste.
Parallèlement, les affects joyeux liés à la possession de biens matériels sont moins puissants pour moi que les négatifs liés aux contraintes de devoir travailler pour acheter tout ça, ainsi qu'à celles liées à l'entassement des ces possessions (il faut avoir de la place pour garder tout ça, place qui coûte très cher aussi, et quand on a à la fois beaucoup de place et de possession, il faut encore investir plus pour les protéger des envieux qui veulent les voler etc.).
Je ne sais pas pourquoi chez moi les affects négatifs l'emportent, mais je suis assez lucide quand même pour remarquer que si je ne coure plus après le luxe matériel, je n'ai jamais vécu dans un total dénuement. Or il me semble évident que les affects positifs du confort sont d'autant plus forts pour ceux qui ne l'ont jamais expérimenté (et ne peuvent donc pas en mesurer correctement les contreparties à payer). Ceci dit je ne suis pas non plus né dans une famille spécialement riche, et mes frères et sœurs n'ont pas évolué de la même manière que moi donc l'explication des conditions familiales est manifestement insuffisante.
Vis à vis du salariat, il est possible que mes premières expériences aient été particulièrement négatives. Par ex avant de monter ma boîte j'ai fait :
- un peu d'animation (moniteur centre aéré) : c'est très mal payé, on a de prise sur rien, les règlementations à suivre sont impossibles... c'est vraiment un boulot de merde
- un peu d'ouvrier en intérim : c'était bien payé mais les horaires étaient incompatibles avec mes rythmes circadiens, intéressant techniquement mais le chef d'atelier était totalement con. Bilan donc plutôt mitigé, je me suis toujours dit à la suite de cette expérience que si je devais le refaire, je doute de pouvoir tenir plus de 2 ou 3 mois dans une même boîte avec les mêmes conditions (et pourtant elles étaient bonnes si j'en juge avec ce que je vois par ailleurs).
- un peu de vente : un boulot de dingue pour ne presque rien gagner (tout le salaire était proportionnel aux ventes). Jamais ne je referai ça !
- un peu de pion dans un collège : payé pour faire respecter un règlement que je trouverai absolument inepte et contreproductif. Je n'y suis pas resté longtemps (et pense toujours que la surveillante générale était bonne à enfermer).
Du coup tout cela ne m'a pas procuré en affects positifs via le fric gagné suffisamment de choses pour compenser le négatif des contraintes elles-mêmes vécues.
Bon la société écologique là franchement c'est plus dur. Je suppose que je considère que l'instabilité sociale et économique résultant d'un système capitaliste antiécologique mine ma propre recherche de confort et sécurité. Mais ça n'a pas l'air vrai dans l'immédiat. A moins que les affects négatifs ce soient que le développement de la société actuelle a rendu petit à petit impossible les activités qui me plaisaient comme par ex de faire vélo et balade dans les bois : chemins détruits par les motos, bruits routiers omniprésents, dangerosité de la route pour atteindre les bois, climat et météo de plus en plus imprévisible et désagréable, animaux sauvages chassés par les chiens mal apprivoisés... J'imagine que j'aurai pu moi aussi acheter moto ou quad et prendre du plaisir à niquer les chemins, mais les engins mécaniques m'ont toujours rebuté (ils font un bruit insupportable, puent et tombent en panne à chaque fois que j'en ai besoin :/ ).
Peut-être qu'on en revient à une part d'inné du coup. Car si l'origine de mon aversion c'est les agressions de mes sens par le monde industriel (laideur, bruits et odeurs), alors mon état résulte de mon hypersensibilité (mais est-ce que ça c'est vraiment inné ? ). Et ça ne serait le cas que parce que j'ai associé ces affects négatifs au monde industriel qui semblait en être la source, et le responsable direct de la disparition progressive de mes sources de joie.
Ma foi cela ne me semble pas insensé.
Vous aussi jouez à essayer de déterminer pourquoi vous êtes ce que vous êtes
Hello,
Très intéressant comme toujours. Je note également que mon état d'esprit dépend plus de mon environnement que de moi-même. Quand tout se passe bien je suis plutôt heureux et quand c'est le bordel, comme la semaine passé, j'ai envie de fuir sur une ile déserte.
Je me demande encore si il y a plus à gagner ou a perdre à vivre en société, j'ai toujours été plus heureux seul dans les bois qu'entouré de personnes qui n'avaient aucuns égare pour mon "espace vital". Car c'est toujours le même problème, la liberté des uns s’arrête là ou celle des autres commence, mais la ligne imaginaire n'est pas tracé de la même manière selon les uns ou les autres, même si il existe un cadre sur -lequel nous devons tous nous conformer. Donc au final soit tu te fait bouffer, soit tu bouffe les autres.
J'ai fait cette expérience paradoxale il y a encore peu, dans une situation où suis bien stressé et sous pression sur mon lieu de travail, je me suis rendu compte que mes réactions oppressaient mes deux voisines et collaboratrices. Cela m'a donné à réfléchir car je ne pensait pas être également toxique pour mon entourage, d'autant que l'on a toujours discuter ensemble sans tabous de tous les problèmes. De victime, j'ai endossé le rôle de bourreau. Et pour le coup, dans cette situation donné, mes actes seraient réellement le produit de mon environnement.
Je suis convaincu que l'une des prochaines avancées de la philosophie se fera en surmontant cette distinction innée/acquis qui me paraît très mal représenter la réalité. Rien n'est vraiment innée ou acquis, nous sommes presque dès notre naissance un mélange des deux.
D'un point de vue cognitif, nous concevons le monde en dessinant des "cartes" qui sera notre représentation de la manière dont le monde fonctionne, agit et interagit avec nous. Ces cartes sont à la fois la résultante de nos expériences bien sûr mais également des outils avec lesquels ont les construit. C'est comme vivre une situation avec dix ou vingt centimètres de plus ou de moins, l'expérience ressentie est totalement différente. Bref innée, acquis même combat.
Je ne suis pas totalement opposée à cette idée mais je ne suis pas totalement d'accord non plus. Le problème de cette phrase c'est l'absolu. Je ne crois pas que nous sommes des êtres de pures émotions même s'il faut en reconnaître l'influence majeure.
Comme tu le disais ces affects, ces émotions, ces sentiments qui nous parcourent en permanence et nous influencent sont subjectifs. Ils vont être déterminés par l'ensemble de nos convictions, autrement dit la manière dont on conçoit le monde. C'est cette grille de lecture interne qui fait qu'un même événement va mettre une personne en colère et en laisser une autre de marbre.
Un exemple : Dans mon métier, les enfants de deux-trois ans sont, on le sait, très difficile car dans l'opposition permanente. Ce que l'on m'a appris c'est que c'était une étape importante de l'évolution de la personnalité de l'enfant. Il cherche à s'affirmer pour comprendre les conséquences de son opposition à l'autre. A partir de cette grille de lecture, de cette manière de comprendre ces événements, je n'interviens plus de la même manière. Et même si cette opposition systématique est agaçante, je ne m'énerve plus.
Il est évident que nos affects influencent notre manière de penser dès le début de la construction de ceux-ci. Pourtant, nos convictions ne sont pas seulement conçues de cette matière. Nos connaissances, nos expériences, nos raisonnements influent également sur notre grille de lecture du monde.
Un exemple clair : Par nature le nourrisson, prend un plaisir énorme a découvrir de nouvelles choses. Je ne parle pas intellectuellement, c'est corporel comme réaction. Presque orgasmique par moment. On peut dire alors qu'il est le jouet de ces affects qui vont le pousser à toujours chercher de nouvelles expériences. Par contre, ces affects ne vont déterminer ni le sujet de ces expériences, ni "l'enseignement" que l'enfant va en tirer. Ces choses qui se jouent sur un autre niveau vont, par la suite, modifier les affects ressentis par l'enfant. Autrement dit, nos affects nous poussent vers un chemin mais n'en détermine pas l'arrivée.
Ha mais bien sûr ! Nous ne sommes pas seuls dans le vide, donc nos actions sont des affections pour ce qui nous entoure et qui va réagir en conséquence. Il est donc parfaitement impossible de prédire l'arrivée (même si elle est déterminée).
Lordon tentait d'expliquer ça aussi à une remarque qui me semble similaire sur la questions des révoltes. On rétorque par ex que si tout est déterminé, ça donne une sentiment de découragement, du style "alors à quoi bon ?". En réalité c'est juste une question de définition : ne pas être libre d'agir ne veut pas dire qu'on n'en est pas moins déterminé à agir (dans le sens programmé mais aussi dans le sens d'avoir la volonté de).
Peut-être que c'est moi qui ai mal retranscrit l'idée.
Le concept c'est qu'il y a des conatus (puissances individuelles cherchant à continuer d'exister) qui s'affrontent. Ils reçoivent des affectations (la puissance d'un autre conatus qui vient buter sur la leur). Cela génère les affects (la manière dont le conatus perçoit ces affectations) que spinoza trie en trois catégories fondamentales : désir, joie, tristesse.
Dans ce cadre le désir est mêlé au conatus qui est "une puissance désirante", ce qui fait que cette puissance n'est pas immobile, elle est dynamique par essence, du fait que nous sommes des modes (des systèmes ouverts) et non pas des substances (des systèmes autosuffisants). Nous sommes obligés de bouger parce qu'immobiles on meure et parce que nous le faisons, nous affectons ce qui nous entoure. Ton exemple avec le comportement du nourrisson me semble tout à fait explicite.
Joie et tristesse je l'ai déjà dit c'est l'interprétation que fait le conatus de l'affect selon qu'il le rend plus puissant ou plus faible. Et c'est objectivement subjectif.
Tu dis toi même que nos sentiments sont déterminés par nos convictions. Mais ces convictions sont construites de toute pièce par nos premiers affects. Dès le stade du nourrisson, on va recevoir des affections et commencer à fabriquer cette grille de lecture qui servira à interpréter tout le reste. C'est pourquoi je me reposais la question sur l'inné parce que le nourrisson juge ses affects de quelle manière ? sans point de référence, comment choisit-il ce qui est affect joyeux et triste ? On peut supposer qu'il se base au moins sur deux "structures" plus évidentes que les autres :
- sa perception sensorielle personnelle, qui va lui permettre de classer les affects entre "forts" et "faibles" (voire inexistant s'il a un sens déficient ou qu'une affection est insensible au corps humain). Car je ne pense pas qu'un nourrisson soit au départ capable de faire la différence entre un grand plaisir et une grande douleur. Que la sensation soit forte ou faible ça ok, c'est nerveux, mais la manière dont on l'interprète, c'est une construction mentale.
- la manière dont les humains qui l'entourent réagissent à ces affects forts ou faibles. (et qui me semble-t-il est à l'origine justement du classement entre entre positif et négatif car je ne vois aucune autre manière de le faire en l'absence d'un point de référence "hardcodé" qui je pense n'existe pas)
Par exemple dans mon cas, j'ai pu finir par déterminer en ayant assez grandit que ce n'était pas mes sens qui sont "sur"-développé. Ils sont dans le haut du panier, mais ils ne sont pas supranormaux. En revanche, c'est ma manière de traiter l'information produite par mes sens qui est sur-développée et donc littéralement anormale. Je leur donne beaucoup plus d'importance que les autres gens. Alors soit c'était inscrit dans mon code génétique (?) soit c'est moi qui a décidé de fonctionner comme ça en me construisant, pour une raison que je ne connais pas.
Maintenant tu prenais un exemple pratique du fait que tu a changé ta manière de réagir suite à un apprentissage, comme, si j'ai bien compris, un exemple du fait que nos réactions ne sont pas uniquement déterminées par nos affects. Et pourtant j'y vois l'illustration exacte de ça.
D'abord, je pense que tu as confondu deux notions, "affect" est uniquement une relations de puissance, il n'est pas question d'émotion. L'émotion est une des conséquences de ces relations de puissances, mais pas son origine. Donc il n'était nullement question de dire que nous sommes des êtres de pures émotions. La seule chose qui compte dans cette théorie c'est les rapports de puissances et la manière dont ils butent les uns sur les autres. Il ne faut pas pourtant y voir non plus une idée compétitive et individualiste, car le jeu de ces puissances qui s'affectent peut créer une puissance collective (et d'ailleurs dans cette théorie, toute forme de puissance collective est forcément le produit des puissances individuelles qui lui ont cédé la leur).
Ensuite, puisque "affect" n'est pas "émotion", il n'y a plus aucune contradiction au fait que ta réaction vers les enfants de 2-3 ans ait été déterminée à changer par un apprentissage que tu a suivi. Car l'apprentissage c'est une affection que tu a reçu, elle a produit un affect, et celui-ci t'a déterminé à changer parce que tu as jugé positif (pour toi, pour ton conatus) de ne plus s'énerver contre ces enfants.
Une discussion est une affection aussi. Le fait de parler est une mise en mouvement du corps, donc du conatus. Cette mise en mouvement a été déterminée par quelque chose, mais elle va produire des affections sur ce vers quoi elle est dirigée. (d'ailleurs j'ai retenu un truc amusant sur l'éthymologie "animosité" qui parle d'affrontement et qui a une racine commune avec "animé" et "animaux" comme si le simple fait d'être animé impliquais de provoquer des conflits). Cette discussion ici aussi est une affectation qu'au départ j'ai déclenchée en dirigeant ici une partie de ma puissance qui vient affecter ceux qui viennent lire. (et moi-même j'ai été affecté par la lecture qui a été motivée par l'affectation que j'ai reçue en entendant parler de lordon ailleurs, en recevant la puissance de quelqu'un d'autre etc.). Comme un espèce de vaste jeu de domino, moi je vois plus ça comme une foule qui joue des coudes devant une porte que comme des interactions "d'émotions".
Bref pour spinoza l'émotion n'est pas l'origine de l'affect, elle en est le produit. Un produit, parmi d'autres.
J'ai l'impression qu'on pourrait voir les gens comme des atomes. Ils ont une certaine puissance, et tendent à vouloir la préserver. Mais ils sont le jeu de forces bien plus puissantes qu'eux, auxquelles ils doivent se plier (ou céder). Cependant leur "résignation" à perdre leur autonomie peut les intégrer à un ensemble qui recèle une puissance collective largement supérieur à celle qu'ils avaient seuls. Et tout comme nous, même si l'atome ne choisi rien et est totalement déterminé, il reste malgré tout largement imprévisible. Parce que savoir qu'il y a des seuils qui conditionnent ses réactions ce n'est pas pareil que de connaître ces seuils.
@human ktulu : tout ce que tu résume fait exactement écho aux questions soulevées dans cette théorie. "Donc au final soit tu te fait bouffer, soit tu bouffe les autres." ceci pourrait illustrer les affrontements de conatus et le fait qu'à l'origine tout revient à un rapport de puissance. "Quand tout se passe bien je suis plutôt heureux et quand c'est le bordel, comme la semaine passé, j'ai envie de fuir sur une ile déserte. " celui-là illustre la puissance personnelle qu'on accepte de céder pour vivre en société, mais qu'on est tenté de reprendre si la société se met à produire plus d'affects négatifs que positifs. " De victime, j'ai endossé le rôle de bourreau." Et celle-là illustre le fait que tous, êtres animés, nous recevons des affections mais en produisons en retour. Et enfin "Cela m'a donné à réfléchir car je ne pensait pas être également toxique pour mon entourage" montre que ces affections que nous produisons sur les autres sont dans une large part involontaire, ne serait-ce que parce que... nous ne pouvons pas vraiment savoir comment les autres vont y réagir (même lorsqu'on est conscient qu'on tente de les faire réagir, ce qui n'est pas toujours le cas).
En fait j'ai l'impression que c'est toi qui a mal compris la notion d'affection. Quand Spinoza parle d'affection, il parle des choses qui influence le Conatus. Et ce qui influence le Conatus c'est l'émotion ou le sentiment. Autrement dit, l'amour, la colère, la haine, l'envie sont des affections. La joie, la tristesse et le désir sont des affects. L'origine de cette émotion (une discussion, une rupture etc...) n'est pas traité par Spinoza. C'est pas le sujet.
Pour appuyer mon point de vue, je te renvois à des textes explicatifs : http://spinoza.fr/category/lectures-de-la-partie-iii/
Baaah si, désolé. Tu as déjà vu un nouveau-né, non ? Quand tu le caresses, il gazouille, sourit bref émet tout un tas de réponses positives. Par contre, si tu le pinces tu vas voir, la réaction est pas tout à fait la même. (Je te conseille de mettre un casque). En même temps, je peux pas t'en vouloir, l'idée que le nouveau-née était une espèce de légume a prévalu des siècles dans le milieu médical. Elle est aujourd'hui totalement abandonnée.
Je me doutait bien en écrivant spinoza j'aurais des problèmes vu que je n'ai rien lu de lui. Ce dont je parle ce n'est pas de ce que dit spinoza, mais de ce que dit lordon à partir de concepts proposés par spinoza. Et dont manifestement il fait à la fois un usage et des interprétations différentes.
Lordon donc, dit que les affections sont les forces extérieures qui indiquent "ce qui m'arrive", qu'elles provoquent des affects "ce que ça me fait", qui induisent des efforts pour poursuivre les désirs résultants de ces affects (désirs positifs ou désirs négatifs - éviter de - ), désirs qui se mélangent avec le désir primaire du conatus qui est de désirer continuer à exister.
Ce que je comprend c'est vraiment que les affections sont de sources extérieures et donc ce ne sont pas les émotions ou les sentiments qui en sont plutôt le produit. Le sentiment de bien ou de mal résultant de l'interprétation personnelle qu'on fait de "ce qui nous arrive" par rapport à notre grille de lecture interne. Je ne peux pas aller plus loin sur la question des émotions car lordon n'en parle pas.
Moi ce que j'ai compris, c'est qu'elles sont dans le paquet des affects, et font jeu égal avec les deux autres moyens de prise de décision du cerveau que sont la raison et l'instinct. Je m'imagine ainsi qu'une affection peut produire aussi bien comme affect une émotion, qu'un raisonnement, ou un réaction instinctive (et le plus souvent un mélange des trois). L'affect "ce que ça me fait" : ça me met en colère ou ça me calme, mais aussi ça me pose question ou ça intrigue, ou encore ça me fait sursauter ou frissonner. Et les efforts qui en résultent -> j'attaque ou le fuis la source de ma colère, je réfléchi aux questions qui m'ont intrigué, ou encore je met un pull ou j'en enlève un.
Maintenant il est bien possible que ça ne soit pas du tout ce qu'exprime spinoza.
Une lecture du lien que tu as mis me laisse toutefois supposer une divergence importante. Spinoza évoque des affects "actifs" qui viendraient de nous même et résulteraient en action, et des affects "passifs" qui viennent de l'extérieur et résulteraient en passion. Lordon a totalement évacué la question des affects actifs, en considérant justement que tout serait passion, du fait que même ce qu'on croit venir de l'intérieur est le résultat d'une interprétation faite au travers d'une vision qui elle, est issue de l'extérieur. (du coup tout ce qui suit sur le fait qu'il faut tendre à nous affranchir des passions c'est passé à la trappe). Je crois bien même que c'est justement ça l'idée du "structuralisme des passions".
Ensuite, là http://spinoza.fr/resume-de-la-partie-iii-de-lethique-extrait-de-steven-nadler/
on trouve deux choses contradictoires, d'abord il dit "Nos affections – amour, colère, haine. envie, orgueil, jalousie, etc. –" et ensuite plus bas il détaille ce que seraient amour, haine et autres, comme des combinatoires de joie-tristesse-désir qui sont les affects primitifs. La différence entre affections et affects me semble ainsi beaucoup plus claire dans ce que dit lordon. Joie, amour, haine, tristesse sont tous pour moi des sentiments, je ne vois pas très bien la logique de considérer que certains seraient des causes, et d'autres des conséquences.
Mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est que je pense qu'il n'a pas le moyen de juger du positif ou du négatif d'une sensation d'intensité identique, autrement qu'en la jugeant par rapport au contexte qui la produit, contexte qui résulte en partie des structures construites par les autres et auxquelles ils se plient (mais le nourrisson pas encore).
Par ex, ta caresse n'est pas du tout comparable en intensité à ton pincement. C'est comme si on comparait un truc tiède avec un truc glacial, forcément que le glacial va provoquer plus de réaction. Moi je voulais comparer un truc glacial et un truc bouillant. Ou alors un truc tiède et un truc frais. C'est lequel le plus agréable des deux ? pour moi la seule réponse c'est "ça dépend".
Ensuite la caresse n'est pas seule, elle s'accompagne d'un paquet d'autres affectations liées à l'attitude de celui qui la prodigue. La caresse prodiguée par un automate mécanique provoquera-t-elle le même tas de réponses positives ? (on sait que non).
Est-ce que nous avons réellement un moyen de juger, dans l'absolu, de ce qui est agréable ou pas ? Tu me dis que oui si j'ai bien compris. Moi je pense que non, et que la seule chose qu'on peut juger dans l'absolu, c'est l'intensité de ce qu'on ressent. Et encore, c'est évidement un absolu subjectif puisque par définition on ne peut pas comparer ses sensations avec des celles des autres. On ne peut que faire une échelle personnelle qui irait de "rien" je ne ressent rien, à "maximum" j'ai l'impression que si c'est plus fort j'en meure.
On ne peut même pas se fonder sur un instinct de conservation qui ferait que le corps lui-même dicterait des choses bonnes ou mauvaise, car les nourrissons sont tout à fait contents de mener des activités très risquées diverses (tel que bouffer des crottes et porter n'importe quoi à leur bouche, répugnant pour nous mais pas encore pour eux).
Sinon j'ai vu suffisamment de nouveau-né pour savoir que les caresser n'est pas suffisant pour les faire gazouiller ou cesser de brailler. Mais je n'ai pas eu l'audace d'en pincer suffisamment pour juger de la probabilité ou pas d'obtenir une réponse positive en faisant ça. Mais bon on s'enterre dans un cas particulier qui perd de son sens à vouloir être trop détaillé, je pense. ça serait plus facile de battre en brèche mon hypothèse en partant d'un sujet qui peut s'exprimer de manière intelligible.
Par ex : si mon hypothèse est juste, alors le fait que ça soit douloureux de s'arracher un cheveux ou un poil serait le résultat de la pression structurelle qui nous a appris à penser que c'est douloureux. Et dans l'absolu, la seule chose qui serait certaine c'est que s'arracher un poil, ça provoque un signal sensitif intense. Existe-t-il des gens qui ont décidé de trouver ça agréable de s'arracher un cheveux ? (aucune idée, par contre on peut trouver pleins gens qui se font taouer ou percer, ce qui n'est pourtant guère agréable selon le critère a priori du "je te pique = ça fait mal" ). Je me rend bien compte que mon hypothèse est casse-gueule, mais je pense que c'est plus facile de la démonter sans se lancer dans des hypothèses invérifiables sur les nouveaux-nés.
Et par ailleurs, là on n'est plus du tout dans le structuralisme des passions.
Bashar avant :
1.
2.
Bashar après :
1.
2.
D'un post à l'autre, tu modifies ce que tu défends. Que cela soit des soucis pour exprimer clairement ta pensée ou une manoeuvre pour invalider les critiques qu'on t'oppose le résultat est le même : Tout débat contradictoire est impossible. Comme ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans cette situation avec toi, je vais à l'avenir continuer de te lire mais éviter de te répondre. J'en suis désolé.
Pour le premier point c'est une erreur de ma part que j'ai indiqué. Je me suis trompé en écrivant "spinoza dit que" alors que je parlais de ce que lordon dit à partir de concept spinoziens. J'ai été partiellement induit en erreur par la manière dont lordon en parle car s'il indique que spinoza n'est qu'une inspiration, il le cite aussi souvent littéralement.
Pour le second j'essayais de préciser ce que j'ai initialement écris puisque mon questionnement sur la manière dont ils interprètent leurs sensations n'est pas du tout réductible à penser qu'ils ne ressentent rien. Je n'ai pas l'impression d'avoir modifié ma pensée en la précisant, au contraire. ça me semble même un processus de discussion plutôt normal si on voit que ce qu'on voulait dire n'a pas été compris, de tenter de le ré-exprimer de manière plus précise.
Quoi qu'il en soit, il peut aussi arriver qu'on modifie ses idées, pour moi c'est justement l'un des objectifs d'une discussion.
Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer. Si ce que tu dis est dû à une confusion involontaire ou si c'est vraiment de la malhonnêteté intellectuelle. Comme je pars du principe que les gens sont de bonne foi, je vais expliquer pourquoi cette phrase n'a aucun sens.
Que nos idées évoluent pendant ou après un débat, oui c'est bien le but pour moi également. Par contre, ce n'est absolument pas ce que je te reproche ici. Ce n'est pas dans ce cas précis une évolution idéologique mais une réécriture. Pour invalider une critique sur une idée émise, tu reviens sur ton idée en prétendant de ne pas avoir voulu dire ce que tu as pourtant écrit noir sur blanc. "Non, je n'ai jamais voulu parler de ce qu'à dit Spinoza mais je parlais de ce que tel auteur en a fait." C'est un peu comme si, revenu en cours de philo au lycée, mon prof me donnait une dissertation avec une question et qu'à mon retour l'énoncé de la question avait subtilement changé pour faire de ma copie un hors-sujet.
Comme je suis un masochiste et que je ne peux m'en empêcher je vais te livrer une dernière copie. Le sujet : "Pourquoi plaisir et douleur sont-ils des sensations (au départ) innées à l'Homme ?" En espérant que tu n'invalideras pas ce sujet là non plus.
Pour répondre à cette question, il faut répondre à une autre plus courte mais nettement plus complexe. Pourquoi le plaisir et la douleur ? Pour expliquer cela prenons comme point de départ deux plaisirs disons "classiques" : se nourrir (avoir le ventre plein) et faire l'amour. Il est déjà étonnant de constater que, sauf quelques exceptions, l'appétit et le désir sexuel sont des plaisirs partagés par toute l'espèce humaine. Une universalité qui serait étonnante si elle devait être comprise comme une construction sociale, un acquis. Schopenhauer disait du plaisir qu'il était une "duperie de la nature" pour nous pousser à aller dans le sens qu'elle veut. Le sexe, en effet, est un moyen de perpétuer l'espèce. La nourriture un moyen de se perpétuer nous-même. C'est notre nature même d'aimer ces choses et d'y prendre du plaisir. Pour la douleur même chose. Souffrir d'une blessure est naturel, c'est un moyen de préserver notre corps.
Ca c'est le côté animal de notre être. Commun à toute la faune d'ailleurs. Passons au côté politique.
L'Homme est un animal doué de raison. Et cette raison nous permet d'aller à l'encontre de cette programmation originelle. D'éviter un plaisir qui nous apportera du déplaisir plus tard ou d'endurer une souffrance qui pourrait nous apporter une satisfaction à plus ou moins long terme. L'exemple du tatouage est parfait pour cela. Un tatouage ne se fait pas sans douleur (on nous enfonce quand même de manière répétée une aiguille dans une partie molle de notre corps) mais les tatoués sont prêt à endurer cette douleur pour obtenir la satisfaction d'un ornement qui ne les quittera plus.
Plaisir et souffrance sont des sensations innées et spontanées mais notre raison (et pas seulement d'ailleurs nos traumatismes aussi entre autres) les influencent et les font évoluer dans des directions différentes. De plus, il existe dans la nature des produits capables de nous tromper sur les informations reçues. De faire taire notre souffrance (les antalgiques) voire de nous faire éprouver du plaisir. Preuve que nos sensations sont, au moins partiellement, mécaniques.
Physiologiquement il a été prouvé qu'une douleur aiguë favorise la production d'endorphine par le cerveaux et donc procure par la suite une sensation de bien être, c'est justement ces expériences qu'a exploré le Marquis de Sade. D'ailleurs une des ces citations le résume : "En matière de jouissance, j'affirme que la tyrannie est nécessaire".
C'est pas ça Ktulu. Lorsqu'il subit une douleur prolongée le cerveau produit de lui-même des endorphines. Non parce qu'elles procurent une sensation de bien-être mais parce qu'elle inhibe cette même douleur.
Je te propose d'en rire alors c'est quand même plus agréable et puis ce "spinoza dit que" sur lequel tu te focalise est une simple erreur. Ce n'est pas un changement d'avis ou je ne sais quoi. Depuis le départ je parle des concepts que lordon explique, et ce que j'en expliquais n'a pas changé. J'ai cité une fois "spinoza" en croyant d'après ce que j'ai lu de lordon que c'était juste de le dire comme ça, et je me suis trompé. C'est d'ailleurs ton lien qui m'a permis de voir que ce que lordon explique ne colle manifestement pas avec les explications de textes sur spinoza.
Le point de départ de cet article c'était pas "l'éthique" de spinoza mais "la société des affects" de lordon.
Je préfère voir le bon côté et me dire que cette erreur a permis de mieux comprendre le point de vue de lordon.
Ensuite tu me disais que je modifie ce que je défend en prenant deux exemples, et le second ne correspond pas à la réécriture que tu explique ensuite, d'où ma confusion.
Je n'ai rien à invalider, cette fois ça correspond à ce dont je voulais parler.
Donc tu dis si je comprend bien qu'on a une sensation de douleur et de plaisir instinctive, mais qu'on peut la transformer avec notre intellect (conscient ou inconscient).
Je ne sais pas dans quelle mesure cela interfère avec la théorie du structuralisme des passions. Il faudrait questionner lordon.
Il faudrait aussi vérifier quelles sont les limites des ces interférences : est-ce qu'on peut totalement annuler toutes les douleurs ou plaisirs instinctifs ? si on ne peut pas, jusqu'où peut-on aller, est-ce qu'on peut les contrer en produisant des plaisirs artificiels qui les surpassent ? etc.
La question surtout c'est : est-ce qu'on doit ?